https://youtu.be/L4gEA1jdIeE
Краткое содержание
Введение (до первого заголовка)
Профессор Каплан объясняет, что буддийское учение, за исключением одного момента, логично и совместимо с современной психофизиологией. Ключевая и неприемлемая для науки аксиома — это безначальность (вечность) сознания, которое, согласно буддизму, может существовать только в теле. Из этой аксиомы логически вытекает необходимость перерождения: после смерти одного тела сознание должно немедленно переместиться в другое.
Перерождение монахов в новое тело
Процесс поиска перерожденного ламы — это сложная процедура, а не простой тест. Сначала Оракул указывает регион для поисков. Затем специальная экспедиция проверяет детей подходящего возраста, предлагая им личные вещи усопшего ламы. Однако выбор предметов — не единственный критерий; ламы также наблюдают за поведением ребенка и его реакциями. Решающим знаком может стать спонтанное проявление памяти о прошлой жизни.
Происходит ли перемещение по телам у обычных людей?
Согласно буддийской теории, перерождение — это универсальный процесс, касающийся всех, поскольку сознание вечно. Качество следующего тела определяется кармой — суммой поступков в прошлой жизни. Добрые дела ведут к перерождению в теле с бо́льшими возможностями для духовного развития. Злые поступки могут привести к воплощению в теле (например, животного), где человеческое сознание окажется «взаперти» без шансов на рост.
Все ли получают новое тело по заслугам?
Ценность поступков для кармы измеряется не материальным успехом, а вкладом в уменьшение страданий в мире. Доброта бедного человека равноценна благотворительности миллионера. Однако у монахов есть преимущество: с помощью медитаций они целенаправленно совершенствуют свое сознание. Это дает им больше контроля в момент смерти и при выборе следующего воплощения, позволяя попасть в состояние «ясного света».
Магия происходит до тех пор, пока вы не обратили её в слова
Глубокие медитативные состояния, такие как «ясный свет», сложно описать словами. Попытка вербализовать такой опыт неизбежно упрощает и искажает его, подобно сжатию изображения с потерей качества. Из-за этого монахи неохотно говорят о своих переживаниях, что создает трудности для ученых: их субъективные отчеты (например, о времени) не являются точными и усложняют анализ данных.
Мы умираем не сразу
В состоянии «ясного света», которое обычный человек переживает лишь долю секунды в момент смерти, опытные монахи могут находиться несколько минут. В этой «пустоте», где нет ни форм, ни мыслей, они создают «иллюзорное тело». Это своего рода «аватар» или «транспортное средство», которое позволяет им перемещаться и сознательно выбирать наиболее подходящее тело для следующего воплощения.
Религиозные заповеди не помогают набрать карму? Небольшие уточнения
В отличие от авраамических религий с их заповедями, буддизм делает акцент на деятельностном подходе — работе над собой. Основой служат Четыре благородные истины, которые констатируют наличие страдания, его причин и пути избавления от него. Этот путь заключается в самосовершенствовании через практики и медитации, направленные на изменение себя к лучшему, а не просто на соблюдение запретов.
Меценат или монах: у кого карма больше?
Спор о том, чья карма «круче» — у помогающего людям мецената или у медитирующего монаха — решается в пользу целостного подхода. Монах, совершенствуя себя, влияет на мир, а многие монахи после обучения возвращаются в мирскую жизнь, неся полученные знания в свои семьи и общество. Кроме того, возможно, монах уже накопил огромные заслуги в прошлых жизнях и теперь находится на более высоком уровне практики.
Медитация после смерти
Феномен «тукдам» (посмертная медитация) — это состояние, когда после физической смерти тело опытного практика не разлагается в течение нескольких дней или дольше. Далай-лама просил ученых изучить это явление, но стандартные методы (ЭЭГ, ЭКГ) не фиксируют никакой активности. Для изучения этого феномена требуются другие, физико-химические методы, чтобы понять, что именно сдерживает процессы разложения.
У монахов нет мистики
Буддизм стремится к логическому объяснению явлений, а не к мистике. Концепция «разных миров» трактуется не как мистические измерения, а как разные «проекции» одной и той же реальности. Необходимость существования других миров логически выводится из роста населения: если сознания вечны, а людей становится больше, значит, новые сознания должны приходить извне.
Про другие миры
Концепция «других миров» может иметь и более простое объяснение. В древности «другим миром» могла считаться соседняя деревня или далекий остров. Переносить древние тексты на современное понимание напрямую нельзя из-за риска искажения. Сама идея других миров полезна для учения, чтобы объяснить, куда может уйти сознание ламы, пожелавшего переродиться не здесь.
Монахи в лаборатории МГУ. Чем они питаются?
Монахи — обычные современные люди. У них есть смартфоны и ноутбуки, они открыты к науке и светскому образованию. У них нет строгих пищевых запретов (например, на мясо), особенно у выходцев из Тибета, где растительной пищи мало. После 16 лет обучения в монастыре монах имеет право вернуться в мирскую жизнь и завести семью, что не осуждается, а считается распространением учения.
Что происходит с мозгом во время глубинных медитаций?
Основной научный интерес профессора Каплана — изучение того, что происходит с мозгом во время глубоких медитаций. Эти состояния позволяют получить доступ к глубинному личному опыту, который обычно закрыт для сознания. Практики, по сути, «протаптывают» путь к этому опыту, что позволяет им «чинить» себя, находя и устраняя причины негативных качеств, таких как зависть.
Эксперимент с воображением. Что оно из себя представляет
Воображение — это ключевая функция для создания внутреннего мира. Эксперименты показывают, что у многих современных людей эта способность ослаблена или не развита. Только около 30% испытуемых могут сходу создать устойчивый мысленный образ, еще 30% могут этому научиться. Воображение необходимо для доступа к глубинным слоям памяти и опыта, что и делают монахи в медитациях.
Как воображение рисует реальность?
Мы не воспринимаем реальность напрямую. Наш мозг получает по нервным волокнам лишь электрические импульсы, на основе которых он реконструирует (воображает) окружающий мир. Эта «матрица» очень точна в знакомых ситуациях, но в областях, где у нас нет опыта, она может сильно отличаться от действительности. Воображение также дорисовывает недостающие детали, что может приводить к феномену дежавю.
Как монахи с помощью медитаций строят новые миры?
Монахи в медитациях активно используют и развивают воображение, чтобы строить и изменять свой внутренний мир. Это позволяет им достигать состояния «ясного света» — полного слияния со своим опытом, где они могут его анализировать и корректировать. Для изучения этого процесса ученые используют комплексные методы, регистрируя и электрическую, и биохимическую активность мозга.
Что происходит с сознанием после смерти?
Наука и буддизм расходятся в вопросе о судьбе сознания после смерти. С научной точки зрения, после прекращения кровоснабжения мозга через 5-10 минут нервные клетки необратимо погибают, и сознание прекращает свое существование. Буддизм же постулирует, что оно вечно и просто переходит в другое тело. Профессор Каплан подчеркивает, что можно придумать множество теорий, но без возможности экспериментальной проверки они остаются лишь гипотезами.
Полный текст
Друзья, всем привет! У нас очередной подкаст, и у нас сегодня невероятный гость. Вы долго ждали, я обещал год назад второе интервью, и у нас в гостях Александр Яковлевич Каплан — профессор МГУ имени Ломоносова, психофизиолог. Мы сегодня поговорим про много чего: про медитации, про физиологию, про монахов и даже немного затронем буддизм. Я позадаю вопросы, которые мне оставили в комментариях к предыдущему подкасту, и мы начинаем. Обязательно подпишитесь на канал, ставьте лайк, пишите в комментариях вопросы, может быть, с чем-то не согласны. Всё читаю, очень интересно. Поехали!
— Здравствуйте.
— Здравствуйте. Интересна тема, как монахи меняют представление о бессмертии, о людях, которые перемещаются по телам. Часто прилетают вопросы: «А зачем это делать?» Продвигается и другая тема — эликсиры бессмертия. Я говорю, что, по-моему, не было научных доказательств, что кто-то прожил в одном теле 300, 400 или 500 лет. Зато есть свидетельства, что монахи живут не в одном теле, а в нескольких, и умеют это делать. Вот это интересно.
— Мы должны исходить из того, что если мы говорим о буддизме, то есть буддийское учение и очень много текстов, в которых можно ориентироваться. Это знание, которое погружает нас в глубь веков, потому что тексты идут со второго тысячелетия до нашей эры. Некоторые школы, например Гэлуг, существуют уже 600 лет. У меня есть книга одного из основателей, Ламы Цонкапы, написанная 600 лет назад. Интересно взять такую книгу в руки, потому что там описаны представления о том, что такое мозг и сознание. Пусть это буддийское учение, но интересно, как люди думали. Там же описаны регламенты медитаций, особенно глубинных, которые позволяют погружаться очень глубоко, до оснований, до самого тонкого ума. Это тексты. В текстах же есть и концепты о разных мирах. Вы обмолвились, что научно доказано, что человек может жить в разных телах.
— Да.
— Но научно ничего не доказано. Где такое научное доказательство, что кто-то живёт сразу в трёх-четырёх телах? Это разве что только раздвоение личности в психиатрии. Это психиатрический феномен. Может быть, мы его так трактуем, но научно это психиатрический феномен, а не то, что человек перебежал из одного тела в другое.
— Тем не менее сама буддийская конструкция строго логична. Чем мне нравится буддийское учение — я не буддист и не пропагандирую его, но объясняю, почему оно мне нравится, — так это своей логичностью. Там всё понятно для современной психофизиологии. Любые феномены, которые там описываются или теоретически предполагаются, понятны с точки зрения психофизиологии, и наука их не отторгает. Могу сказать, что однажды я обедал с монахом в обычном монастыре, и он, как они любят, в шутку спросил: «Мне сказали, что вы такой профессор, про мозг всё знаете. Ну, скажите мне…» — я забыл, что он спросил конкретно. Я ему что-то ответил, и так слово за слово пошли разговоры. Потом он взял меня за локоток, и мы пошли беседовать в монастырском саду. В конце концов он остановился, похлопал меня по плечу и говорит: «Так ты же настоящий буддист!» Видите, эти концепты современной психофизиологии — достаточно высокоуровневые знания. А там работали вроде бы без всяких экспериментов, но эксперименты были — со своим умом. Эти путешествия в уме дали им пищу для размышлений. В конце концов мы совпали: мы шли путём экспериментальной науки, а они — путём изучения себя, и мы совпадаем во многих вещах.
— Но есть одна аксиома, всего одна. Пусть это будет из моих уст: наука не в силах понять эту истину буддизма. Я не ручаюсь за всё буддийское знание, но получается так. Есть одна аксиома, которая не то что противоречит науке — наука не может её принять. Потому что если наука принимает эту аксиому, всё остальное, что мы знаем, построено по-другому, не так, как мы понимаем. И эта единственная аксиома, на которой строится всё остальное здание, неприемлема для науки. Это как с вечным двигателем. Концепция вечного двигателя неприемлема для науки не потому, что физики говорят: «Этого не может быть, потому что не может быть никогда». Если существует двигатель, который может расходовать энергию, не получая её, и будет работать вечно, — это что-то! И это для закрытой системы. Кто-то начинает говорить о тёмной энергии, но мы говорим про закрытую систему, в которой больше неоткуда получить энергию. Там любые двигатели могут работать долго, но не бесконечно. Из этого исходит вся термодинамика, например. Она вся отменяется, если бы существовал вечный двигатель, как и квантовые эффекты, и много чего. Условно говоря, я вижу у вас смартфон, он работает. Он работает на законах физики, термодинамики, квантовой электродинамики и так далее. Всё это было бы неправильно, если бы существовал вечный двигатель, но телефон-то работает правильно. Вот так же и с этой аксиомой — она не вмещается.
— Аксиома — это вы говорите про то, что можно между телами перемещаться?
— Нет, это вторично. От этой аксиомы дальше всё логически строится. Аксиома, я бы её так назвал, о безначальности сознания. И ещё прибавка: сознание живёт только в теле, в отличие от авраамических религий, где категория сознания, или души, духовное начало человека, может жить независимо от тела. Оно отделяется от тела и уходит в другие миры. А здесь ничего не отделяется, в буддизме сознание всегда в теле. И вот теперь как хотите: человек умер — где же сознание будет жить? Оно перепрыгивает в другое тело. Это означает, мы должны допустить существование процесса перерождения. Для высоких духовных лиц мы говорим «реинкарнация». Из этой аксиомы логическим путём можно вычислить: раз сознание бесконечно и всегда в теле, значит, при умирании оно должно в момент зачатия, когда соединяется мужское и женское начало, мгновенно «впрыгнуть». Туда оказывается сознание человека, который умер либо только что, либо некоторое время назад, в зависимости от нюансов. Тогда получается, что этот зародыш уже имеет сознание. В христианской мифологии ведь тоже есть мужское-женское начало и Святой дух.
— Да.
— Без этого не обходится. Иначе это материальная система, как она будет мыслить, как у неё будут рождаться образы? Чтобы это объяснить, в далёкие времена приходилось вводить либо Святой дух, либо сознание предыдущего человека. И тогда получается красивейшая теория. Допустим, человек живёт, работает, делает хорошие дела. Приходит дата его смерти, и жалко, что всё накопленное богатство куда-то уйдёт. Хотелось бы, чтобы оно не просто существовало, а развивалось дальше. Получается такая метафора: главным становится духовное начало человека, которое содержится в телесной оболочке, как в контейнере, и переходит из одного в другой, таким образом всё более и более развиваясь.
— Красивейшая концепция.
— Да, это просто такое внутреннее желание, чтобы то, что ты накопил, особенно если делал добрые дела и принёс пользу человечеству, чтобы этот опыт не ушёл в небытие. Надо его как-то передать. Мы, конечно, стараемся это делать: пишем книги, учим в школе, но это же не напрямую. А тут получается напрямую. Это мы сейчас говорим о соотношении науки и учения. Я учёный, и, к сожалению, у меня нет инструментов и идей, как доказать безначальность сознания.
Перерождение монахов в новое тело
— Я слышал рассказ о том, как монахи перерождаются в новое тело. Как узнают, что пятилетний мальчик, пришедший в храм, сказал: «Я Лама такой-то, просто в этом теле»? Ему раскладывают вещи, говорят: «Выбери своё», и он выбирает. После нескольких тестов ему говорят: «Всё, ты Лама, ты вспомнил».
— Ну, не совсем так просто. Во-первых, есть вопрос статистики. Выложили шесть предметов, допустим, четыре он угадал, а два нет. И что теперь? Поэтому нужно проверять не одного ребёнка. И делается это не так. Рассказываю, как я знаю, как я интересовался у них, хотя там много таинственных дел. Во-первых, есть Оракул при Далай-ламе. Я даже его видел. Это человек, как правило, пожилой, который получает информацию извне. Когда умирает какой-то Лама, Оракул проводит специальные ритуалы и в конце концов говорит, в каком регионе можно искать перерождённого Ламу. Это обязательно, не надо искать по всей земле. Как правило, это определённый регион. Если это был Тибет, то традиционно всех лам там и находили.
— Да, это сейчас Тибет уже…
— Далай-лама сейчас живёт не в Тибете, а раньше жил. И нынешний Далай-лама родился и жил там же. Так вот, снаряжается целая экспедиция, они ходят по деревням, причём примерно знают, когда родился ребёнок, потому что в момент смерти нужно было уже «перепрыгивать».
— В момент зачатия сразу, да, происходит?
— Для обычных людей — сразу. А те, кто умеют, могут этот процесс немного задерживать. Но даты могут расходиться.
— Насколько?
— Где-то на 40–49 дней. Но для обычных людей это происходит сразу, так что дата рождения примерно понятна. И вот ходят по деревням, выкладывают вещи почившего ламы, и ребёнок выбирает. Дальше ламы, стоящие рядом, смотрят не только на то, что он выбрал, но и на то, как он вообще выглядит, задают ему вопросы. Это не такая процедура, что выбрал четыре из шести — и всё, будешь ламой. А вдруг в другом доме ребёнок выберет пять из шести? Или три из шести, но окажется очень умненьким.
— А чтобы разговаривать с ним, ему должно быть 3–4 года?
— Да, чтобы он научился говорить. Поэтому некоторое время мир живёт без Далай-ламы, пока его ищут. Говорят, нынешнему Далай-ламе XIV разложили предметы, и он выбрал некоторое их количество, достаточное. Но они всё же развернулись и решили пойти дальше — не отвергли его, а просто хотели ещё посмотреть в том селении. И вдруг этот мальчик сорвался с места, схватился за поясок одного из лам и говорит: «Это моё!» А было известно, что предыдущий Далай-лама подарил ему этот поясок.
— Вау!
— Его, конечно, не выкладывали, это уже был его личный поясок. А мальчик схватил и не отпускал. Это впечатлило.
— Это признак.
— Да, это впечатлило. Здесь нет формального момента, нужно с человеком познакомиться. Они обратили на него внимание, потом у них есть совет, который принимал окончательное решение и мог на этом этапе отказать.
Происходит ли перемещение по телам у обычных людей?
— А как вы думаете, люди, которые умирают и рождаются, например, в Москве или другом городе, — у них тоже происходит это перемещение по телам? Может, неосознанно? Ламы делают это осознанно, они в практике, а здесь это происходит случайно: раз — в это тело, раз — в то.
— Видите ли, стройной теории нет, нет такой книги, где всё разложено по полочкам. Есть несколько школ, и вся эта теория «ползла» по разным странам. Буддизм зародился на индийской территории и дальше расходился, дошёл до Тибета, где уже была своя школа Бон. Они начали совмещаться, одно переходило в другое, поэтому тексты постоянно множились, их уже более 18 000. Чтобы во всём этом разобраться, вместо меня нужно посадить знатного буддолога, потому что материал огромен. Но, конечно, можно как-то сопоставлять. Я знаю знатоков, которые работают с этими текстами, переводят их, например, на русский язык, сопоставляют. Но чтобы один человек знал всю литературу — не думаю, что такое возможно. Тем не менее, если говорить о том, как происходит перерождение, давайте рассмотрим одну из версий, которую я слышал. Во-первых, как мы говорили, перерождение обычно происходит в том же регионе, потому что это близкие по крови люди. Нельзя же перерождаться абы в кого. Другое тело обладает другими свойствами, мы бы сказали, генетическими. Хотя мы все Homo sapiens и различаемся очень мало, но, например, у нас нет генов, позволяющих жить при недостатке кислорода, и нам будет трудно там выживать. Поэтому при перерождении подбирается тело, которое сможет жить в тех условиях, то есть примерно в том же регионе. Может, подальше или поближе, но не где-то совсем в другом месте. Теоретически это допустимо. Что такое перерождение? Есть такой момент, что, согласно буддийской теории, перерождаются все, потому что сознание безначально.
— И за много хороших дел шансов получить тело получше больше.
— Да, и условия, типа кармы. Почему? Мы говорили, что сознание… я бы оперировал термином «ум». В английском языке есть “consciousness”, а в книжках оперируют словом “mind”. И “mind” тоже переводят как «сознание». Но недавно вышла книга, перевод известного труда исследователя Варелы, и там стоял вопрос, как переводить “mind” — «сознание» или «ум». Я думал, что «ум», и в итоге, по мнению более доверенных лиц, решили, что действительно «ум». Поэтому я говорю «сознание», но на языке у меня всё время «ум». Ум или сознание — это то, что нарастает у человека, его внутренняя духовная часть, она растёт, как ребёнок. Причём этот ребёнок — всегда ребёнок, потому что впереди бесконечный рост, и на любом этапе это лишь детство сознания. И вот это сознание, если оно получит плохое тело… Что это значит? Оно вселяется в тело, которое не даёт ему развиваться. В некоторых буддийских школах предполагается, что оно может переродиться, допустим, в собаку. Человеческий ум, человеческое сознание там не будет развиваться, оно будет сидеть в собачьем обличии, как в тюрьме. Развития не будет, оно сохранит то, что было в предыдущей жизни, но не разовьётся, а может, даже ухудшится, потому что придётся приобретать собачьи свойства. Поэтому надо будет вырваться из собачьего тела и перейти в человеческое, чтобы получить дальнейшее развитие. Если ты не так уж много плохого сделал, то переселяешься в тело человека. Если у тебя много хороших заслуг, то тебе даётся тело, в котором можно сделать ещё больше.
— Это закон кармы, надо заслужить.
— Да, как некий эволюционный механизм. И тогда получается, что если ты успел развить здесь своё сознание или ум, то имеешь большие шансы получить тело, в котором можно развиться ещё лучше. И так до бесконечности.
Все ли получают новое тело по заслугам?
— Тут можно предположить: вот есть успешные люди, бизнесмены, предприниматели, у них спортивное тело, активы, много денег, ресурсов. А есть неуспешные — бомжи, алкоголики. Получается, что бизнесмены в «крутых» телах получили их по лучшим заслугам, а бомжи — по худшим?
— Понимаете, ценностная шкала разная. Ценностная шкала — это твоё отношение к другим людям. Если ты действительно «крутой», имеешь много денег и строишь больницы, детские сады — это большие заслуги, и карма будет способствовать такому человеку. Ему просто удалось обладать большими деньгами. У другого денег нет, но у него есть доброта, способность дать место в своей лачуге — это такое же совершенство, как у миллионера построить новые больницы. Здесь абсолютное равенство. Дальше уж как получается в материальных условиях, кто кем работает. Но заслуги считаются по тому, как ты относишься к другим людям, что ты для них сделал. Уменьшил ты или увеличил объём страданий в этом мире — вот критерий. И дальше, если ты служишь буддизму, например, как монах, и стараешься совершенствовать себя… Если ты хлебопашец, то просто делаешь добрые дела. А если ты буддист и знаешь практики, ты можешь совершенствовать себя, зная способы, и работаешь только на это. Совершенствовать себя — значит, совершенствовать своё содержание. Ты идёшь по дороге самосовершенствования. Тогда у тебя есть шанс, понимая этот последний ход в жизни… Если мы говорим о тантрических медитациях, в медитации «Гухьясамаджа», чтобы говорить предметно, есть восемь растворений. Последний уровень называется «ясный свет». Каждый из нас, согласно этой теории, попадёт в ясный свет хотя бы раз в жизни — в момент умирания. Но если ты там никогда не был, то ничего не знаешь. И фактически всё происходит случайно, плюс… ты уже видишь, как и куда перепрыгнуть в более совершенное тело. Поэтому тот, кто имеет много заслуг, служил людям и старался освоить себя, то есть погружаться всё глубже, понимать и переделывать себя к лучшему, — тот имеет возможность там закрепиться.
Магия происходит до тех пор, пока вы не обратили её в слова
Монахи тантрической школы мне интересны, потому что меня интересовали эти восемь уровней, особенно последний — ясный свет. Те монахи, с которыми я работал, уже освоили этот путь. В интервью мы спрашивали, но многого они рассказать не могут, потому что вербализация — нехорошее дело. Это означает…
— Да, это…
— Это означает, что то, что у тебя есть, ты облекаешь в слова, а дальше оно садится обратно, но уже в словесной, суженой форме. Это как взять фотографию большого объёма, сжать её и переслать, а на том конце она будет в сжатом виде, и её уже не распакуешь.
— То есть знание имеет такое свойство: если его облечь в слова, оно может…
— Да, пока не будет обратно положено в ту же «кладовочку», но уже в уменьшенной, сжатой форме. Мы же знаем изречение Тютчева: «Мысль изреченная есть ложь». Она уже не соответствует…
— Да, она не соответствует тому, что мы хотели сказать.
— Это узкое место человека — передавать свои ощущения, чувства, всю гамму переживаний в словах. Но есть люди, которые делают это очень хорошо, изощрённо, создавая у другого человека тот образ, который был у них самих. Так эта передача компенсируется. Эти люди называются великими писателями. У них есть дар из слов сделать такую композицию, чтобы у другого человека родился тот же образ. Он будет слушать слова, но внутри родится тот же образ. Правда, для этого нужно быть читателем, равным писателю.
— Есть ещё такое понятие: магия происходит до тех пор, пока её не обратили в слова.
— Да, это к тому же. Как только ты сказал об этом, магия исчезла, прекратилась.
— Да-да, это к тому же. Возвращаясь к нашему рассказу, о котором вы спросили… Мы спрашиваем, конечно… Обязательно подпишитесь на канал, ставьте лайк, пишите в комментариях вопросы, может быть, с чем-то не согласны. Всё читаю, очень интересно. Мне интересно, сколько он там был по времени, чтобы я мог сориентироваться в записи, отсчитать назад и посмотреть, где этот кусочек ясного света в моих записях энцефалограммы, кардиограммы — всего, что я записываю. Конечно, когда они там пребывают, они пребывают вне времени.
— В медитации, да, в этом ясном свете?
— Да-да. Он с трудом называет время, вернее, вздыхая, потому что вопрос задали, а он не может сказать точно. Но из доброты душевной говорит, допустим, 5–6 минут. Дальше я его спрашиваю: «А сколько всего медитация длилась?» Он говорит: «Минут 25, наверное». Я смотрю на часы — было 45 минут. Поэтому чисто технически я умножаю это на коэффициент. Он в два раза приуменьшил, и там у него приуменьшено. Но это не совсем правильно, это всё трудности работы науки в этой области.
Мы умираем не сразу
Отчёты таковы, что он находился в ясном свете несколько минут: пять, семь-восемь, кто-то может сказать, и десять. То есть он находился в том месте, где каждый человек бывает доли секунды и сразу должен куда-то деться, потому что мозг умирает, и сознание должно тут же переместиться. А здесь с помощью медитации можно задержать этот момент и некоторое время там находиться. Выдам вам тайны, но они написаны в этой древней книге. Дело в том, что если человек там осваивается, то видит большое пространство. Это не так, как мы с вами в комнате. Топология того мира не соответствует нашему пониманию километров и метров. Там большое пространство, и передвигаться там — это уже… будучи неизвестно чем, потому что это пустота. Там идёт растворение, стадия растворения: ни форм, ни мыслей — ничего нет. Если бы были мысли, я бы мог мысленно путешествовать по всему свету. Но мыслей нет. Поэтому там формируется особая сущность, можно сказать, субстанция, которая называется «иллюзорное тело». Я много раз спрашивал, что это за тело. «Тело» — это иносказательно, потому что там нет никаких тел, это пустота, нет ни форм, ни мыслей. Потому оно и называется иллюзорным телом. Оно позволяет перемещаться в этом пространстве. Я уже подшучивал: «Что это, какой-нибудь байк, на котором можно путешествовать? Или аватар, как робот присутствия?» Учителя, как правило, знают английский и относятся по-доброму. Я же не зло шучу, я просто хочу узнать, на что это похоже. Они соглашаются: немножко на аватар, немножко на иллюзорный байк.
— Типа фантома, да?
— Да. Я это привожу к тому, что, может быть, учителя не совсем правильно мне это транслируют, потому что я не из их мира и тоже утрирую. Но важно, что они осваивают это пространство, и им становится всё более доступен момент перескока в наиболее удачное тело. И чем больше заслуг у человека, а тем более у высоких лам, тем точно они получат ещё более богатое тело. Богатое в смысле возможностей для дальнейшего развития.
— Вау.
— Вот такой процесс. Выглядит как красивая сказка.
— Да, красивая. Получается, мы не хороним всё, что сделали на этой земле за прожитое время, а оно как бы передаётся дальше. И чем больше у тебя заслуг в отношении других людей, тем больше шансов, что то, что ты в себе вырастил, будет развиваться и дальше.
Религиозные заповеди не помогают набрать карму? Небольшие уточнения
— То есть если следовать христианским заповедям, можно набрать самую положительную карму?
— Есть различия. Во-первых, там как таковых заповедей нет. Для самосовершенствования есть упрощённые законы. Конечно, есть пути, например, восьмеричный путь Патанджали в йоге. Первые четыре уровня — это моральное соответствие категории йогина, и это первое, что нужно делать, иначе другое не получится. Можно сказать, что есть восемь таких шагов, которые нужно делать. Но в буддизме существует четыре благородные истины, и от них всё исходит. Первая истина — я не буду говорить за буддистов, мне неудобно, так как я сам не буддист, а как бы транслирую, но для меня это поучительно — жизнь есть страдание. Это констатация того, что на жизненном пути всегда есть моменты, где ты можешь поступить плохо или хорошо по отношению к другому человеку, сам можешь чувствовать себя неуютно, и с этим нужно что-то делать. Поэтому вторая благородная истина: есть причины страданий. И здесь уже асимметрия с авраамическими религиями, где просто заповеди: не убий, не делай того, не делай этого. Это тоже большое дело, конечно. Если никто не будет никого убивать, мир преобразится и в нём будет разумно жить. Но здесь нацеленность на то, что ты должен работать над собой. Не просто не делать чего-то, а именно работать над собой, менять себя к лучшему. Если у тебя, например, есть причины страданий, одна из них — зависимости, потребительство, — работай над собой, чтобы этого было меньше. Так можно себя изменить. Глубокие медитации и позволяют человеку размышлять над собой. На разных уровнях такого погружения можно провести всё более тонкую работу над собой. Каждый раз, выходя из глубинной медитации, буддист выходит уже немного другим. Он там что-то изменил, что-то подкрутил. Нам трудно это понять, но в принципе мы и сами так делаем. Иной раз можно сделать такой ход: «Нет, я больше так поступать не буду», — и никогда в жизни уже так не поступать. Это была работа над собой. Но это по крупным вещам. А вот тоньше лепить себя… Как правило, под какое-то буддийское божество, которое уже обладает важными, хорошими качествами. Можно лепить себя под этого «человека». Как девочки, например, видят в фильмах красивых артисток в роскошных нарядах, хотят быть на них похожими и начинают делать такие же причёски, так же одеваться, менять улыбку, поступки. У ребят, конечно, идеалы мужские: защищать кого-то, воевать и так далее, совершать мужественные поступки. Но у них идеал более тонкий — быть хорошим, добродетельным человеком, несущим уменьшение страданий. Вот такая восточная направленность. Поэтому, конечно, тут есть различия. Мы не говорим, что лучше, а что хуже, просто стили разные. Итак, первая истина — жизнь есть страдание. Вторая — есть причины страданий.
— Третья — есть путь, чтобы избавиться от страданий.
— Да, и есть путь, чтобы избавиться от них. Я смешал вторую, третью и четвёртую. И путь этот — глубокие медитации. В общем, тут деятельностный подход: работать над собой.
Меценат или монах: у кого карма больше?
— Ещё такой момент, у нас на канале бывал спор. Сидит монах на горе, медитирует, овладевает какими-то сиддхами, долго живёт. А есть человек, который строит больницы, помогает людям, занимается благотворительностью. У кого карма круче? У монаха или у этого социального человека, который помогает большому количеству людей? У нас спор: монах вроде бы ни на кого не влияет, и всем на него всё равно, никто о нём не знает. А этот помог большому количеству людей. Как здесь засчитывается карма?
— Знаете, здесь нужен буддолог. Но я хочу...
— Ну, а вы как думаете?
— Идеология там немного такая: если каждый человек будет так сидеть и улучшать себя в медитациях, то всё человечество мгновенно оздоровится. Другое дело, что в нашем материальном мире возникает вопрос: если все будут сидеть и медитировать, кто будет на комбайнах работать?
— Вот именно, кто будет работать.
— Но речь о том, что и не нужно, чтобы все. Должно быть критическое количество людей, которые несут эти сведения, знания, этот стиль поведения и мироощущения. Среди монахов, которые находятся в буддийских монастырях на территории Индии — а их почти 20 000 — значительная часть, по моим данным 30–40%, после завершения образования (а это 16 лет, как наша школа) уходят обратно в семьи. Они заводят семьи. Представляете, 16 лет они получали буддийское монастырское образование. Они выходят в мирскую жизнь, и семьи, которые они образуют, уже живут правильно. От главы семьи они научатся, смогут медитировать, и даже не медитируя, они расширяют поле действия этого одного. Рядом живёт другая семья, и так оказывается благоприятное влияние на всё большее количество людей. То есть он не просто изолированно сидит. Конечно, истории о том, что кто-то сидит на горе, — это большая редкость. Я даже знаю одного такого, переписываюсь с ним по электронной почте, как ни странно. Он именно на горе сидит. Но он мне пишет: «Всё, следующие 3 месяца я буду в ретрите, связи не будет». Он в Бутане, в высокогорных местах, где снега, и тренирует возможности тела.
— А у нас был и такой ответ на этот спор. Человек деятельностью помогает человечеству, а монах сидит, никого не трогает, и никто о нём не знает. И кто-то написал: «Откуда вы знаете? Может, этот монах уже овладел такими инструментами, что помог многим в предыдущих воплощениях, и теперь он свободен от этой деятельности и сидит на горе. А тот, другой, только идёт к этому уровню монаха».
— Да, я бы присоединился к такому ответу. За исключением того, что кто-то сидит на горе — я такого и не видел. Вот с одним переписываюсь, и то он не сидит там всё время. Не нужно сидеть на горе. У них есть место, где каждый по-своему, как привык, совершенствует себя. Мы всё время говорим о буддийских теориях, в которых я не силён. Но за много экспедиций я, как учёный, из любопытства ношу под мышкой эту толстую древнюю книгу и прошу учителей растолковать её мне на английском, так как она на тибетском. Редко попадается монах, знающий русский. Как правило, это наш человек, например из Бурятии, который по разным причинам оказался в этом монастыре. Это очень ценные люди, я знаю их всего два-три человека. Есть даже один настоятель монастыря, это очень высокий ранг, и он русскоязычный. Я с ним тоже говорил.
Медитация после смерти
— Вот у меня ещё вопрос. Я недавно был в Бурятии, у Хамбо-ламы Итигэлова. Он уже сколько лет сидит в медитации? Что это за состояние с вашей точки зрения или с точки зрения науки? Он же не умер, получается, нетленный. Как это объясняется?
— Мы должны определиться с терминами: что значит «умер — не умер». Сердце не бьётся, нервные клетки не работают — значит, умер. Физическая смерть налицо. Что за жизнь после физической смерти, мы не знаем. Что касается конкретно Итигэлова, я участвовал в обсуждении, ко мне в лабораторию приезжала его родственница. Мы обсуждали возможность какого-то изучения, но для них это очень святой человек, и они не подпускают с исследованиями. А если ничего не исследовать, я не могу говорить, что там происходит. Поэтому я еду к тем монахам, которые живут. Но если уж уточнять, в буддизме есть феномен посмертной медитации. В общем, то, что и у Итигэлова, но не на такое большое время. Посмертная медитация — это когда человек, медитируя, уходит из жизни, и у некоторых (не у всех) тело не портится, хотя сердце не бьётся и ничего не работает. Мы знаем, что через три дня появляются явные признаки тления, а здесь — нет. Если на четвёртый день не происходит процессов разложения, они считают, что это тукдам. Это и есть посмертная медитация.
— Тукдам, да?
— Да. И что-то не даёт телу распасться. Считается, что пока он не закончит медитацию, этого не произойдёт. А как только закончит — бурно начинаются все процессы, характерные для обычного человека. Далай-лама обратился к нам с просьбой изучить этот феномен. Но, честно говоря, я не вижу, как это изучать.
— Да, вопрос, как это сделать реально.
— Никакая физиологическая функция там не работает, а все наши приборы настроены на их измерение. Но мой коллега, академик Святослав Всеволодович Медведев, который тоже присутствовал во всех этих приглашениях Далай-ламы, взялся за это. Он отслеживает случаи тукдама у монахов и выдвигает туда свою бригаду. На первом этапе я тоже участвовал и видел напрямую съём энцефалограммы, кардиограммы — ровные линии. У мёртвого человека не может быть никакой граммы. Это антинаучно, но Святослав решил проверить, и проверка показала, что эти методы ничего не дают, просто ровные линии, как если бы мы регистрировали энцефалограмму у стола. Этого ничего нет. Но что-то же не даёт телу портиться. Это можно изучать, но, на мой взгляд, физико-химическими способами: смотреть биохимию, бактериологию. Мы, как биологи, понимаем, почему портится тело: начинают работать бактерии. Они ждут, когда живые клетки прекратят свою работу, защита от бактерий падёт, и тут для них начинается праздник. Здесь нужны другие методы. Святослав Всеволодович был директором Института мозга, мы все «заточены» на мозг, но он старается это изучить. Уже вышло две-три статьи, они у меня есть, но они лишь констатируют, как судебный криминалист, что тело явно свежее, хотя ему уже, допустим, девятый или одиннадцатый день, а выглядит оно как на второй. То есть это наблюдение объективно есть. Но что его сдерживает, мы не знаем. А версий может быть много.
— Уже 89 лет.
— Видите ли, мы не знаем. Тут надо разбираться. Например, какая может быть версия? Я не настаиваю, но один из пожилых монахов ушёл из жизни, и действительно, идут дни, а его тело в порядке. Но он умер в реанимации от гангрены — это заражение крови, сепсис, очень тяжёлое состояние, ему было за 80. Чтобы его спасти, требовались огромные дозы антибиотиков. Спасти не удалось, но тело было напичкано антибиотиками, которые подавляют бактерии. Значит, теоретически понятно, что они отсрочат распад. Всё нужно принимать во внимание. Надо отдать должное монахам, они относятся ко всему критически и стараются рассмотреть любую версию, которая может объяснить это иначе, не посмертной медитацией. Но где-то такой версии не находится. И что делать? Поэтому вопрос открытый, но я этим не занимаюсь, я не специалист.
— Ну да, тут можно и мистику подтянуть, что он находится между мирами.
У монахов нет мистики
— Понимаете, у монахов очень тяжело с мистикой. У них её нет. Всё должно объясняться. Вы уже спрашивали про разные миры. В теории буддизма они присутствуют, но это не мистика, а имеет большее отношение к науке. Каждый предмет богаче, чем то, что мы видим в нашем трёхмерном пространстве. Если бы мы жили в двумерном, то видели бы лишь проекцию предмета. Как если этот сосуд спроецировать на стенку, он будет иметь разные виды в разных проекциях. Получается, что разные миры — это разные проекции одной и той же сущности. Вот человек в разных проекциях, в разных мирах отражается по-разному, но это одна и та же сущность. Это не означает, что мы раздвоены и живём сразу в разных мирах. Один и тот же человек может быть либо в этой проекции, либо в той, либо в третьей. То есть он либо здесь, либо в другом мире. Обычные люди не перешагивают так быстро из одного мира в другой. При перерождении это возможно. Все монахи с малых лет знают задачку, которой их могут подловить люди, желающие поймать на незнании научных вопросов. Это возможно, потому что в системе обучения монахов — только их буддийские тексты. Это отличается от христианских монастырей, где большое время уделяется молитвам и ритуалам. А здесь нужно сдавать тексты, экзамены. Учишь текст — сдаёшь. Монастыри разделены тематически, как университеты: исторический, философский, религиозный и так далее. Они учат разные группы текстов. Когда я живу в монастырях, то и дело вижу, как где-то сидит монах и читает книгу. Я подхожу, спрашиваю: «Что за книга?» Он называет, я, как правило, не знаю. «Трудно?» — «Да, ещё немного осталось». А что значит «осталось»? Выучить наизусть. «Сколько?» — «Ещё страниц 30». А там их, допустим, было 80. Надо учить тексты наизусть. Это имеет смысл, когда весь текст в голове, а не так, что можно полистать и найти. У них всё в голове, и это имеет большой смысл. Они обладают способностью держать это в памяти. Это работа с текстами. И в рамках этих текстов, если говорить о разных мирах, то можно задать молодому человеку теоретическую задачку. Допустим, было 100 человек. Они последовательно умерли, передали своё сознание другим 100 людям. Но людей-то становится всё больше. Где же они берут новые сознания? Из других миров. Это тоже логический вывод. Значит, существуют другие миры, откуда могут «перепрыгнуть» сюда, и отсюда — туда. Некоторые ламы могут себе это позволить. Почему ламы? Потому что от их личного, персонального желания в значительной мере зависит, где они переродятся. И они могут пожелать переродиться в другом мире. Всё. Значит, в этот раз перерождённого здесь уже нечего искать. Даже Далай-лама может задумать такую историю, что захочет переродиться в другом мире.
— То есть у них такой уровень воли?
— Да, такой уровень продвижения на пути к Будде, что они могут очень сильно регулировать это дело. Не только в какое тело перепрыгнуть, но и где переродиться. Вот тут и появляется категория миров. Нам это, конечно, выглядит как сказки. И наука ничего не может тут сказать. Мир — вот он, материальный. Если мы допустим хотя бы одну нематериальную молекулу, этот мир будет уже не такой. Какая-нибудь константа в десятом знаке изменится, и мир не сможет существовать. Поэтому даже если одна молекула перескочит в другой мир — всё. И все разговоры об антимирах, тёмных материях, чёрных дырах — они все существуют в рамках материального мира. Наука это освоила, тут нет проблем. Но она не сможет освоить, если допустить, что существует частичка, которая влетела сюда и обладает законами другого мира.
Про другие миры
— Если мы говорим, что ламы могут по своему выбору родиться не только в этом мире, но и в других, то интуитивно понятно, что есть какие-то другие миры, которые… мы не знаем. Это материальный мир или мир, который мы даже представить не можем?
— Это могут быть и виртуальные миры. Мы не знаем. Трактовать буддийские тексты на материалистический лад — самое плохое дело. Конечно, мы можем выдвинуть гипотезу, что переродиться не в Индии или Непале, а на каком-то далёком острове — это уже другой мир.
— А в те далёкие времена другим миром могла быть и соседняя деревня.
— Иной раз. Поэтому нельзя с ходу переносить тексты, написанные тысячу лет назад, на наше понимание.
— Да, будет искажение.
— Даже сейчас некоторые люди не путешествовали дальше своего областного города, я таких знаю. И для них другие места — это другие миры. А теперь отбросим время на 1000 лет назад. Это всего лишь наша эра. Куда они там путешествовали? Сказать им, что существует какая-то Индия — для них это были бы другие миры. Мы не знаем, что это значит, но для описания такой теории, такого учения это удобно и полезно, чтобы человек понимал: «другой мир, всё, он меня не коснётся».
— Да, очень интересно.
— Да. Мне это всё интересно, я этим интересуюсь. Это моё хобби. Я беру отпуск за свой счёт, беру оборудование, одного-двух помощников, как правило, аспирантов или молодых сотрудников, которые в этом заинтересованы. И вот мы едем.
— И сколько примерно длится экспедиция?
— Примерно три недели. Приезжаешь в монастырь, и нужно сначала немного освоиться. Тантрических монастырей не так много, и во всех я уже не первый раз. Меня более-менее знают, знакомые выбегают: «А, профессор, профессор!» Но всё равно надо немного пожить, чтобы не я к ним, а они ко мне пригляделись. И потом само собой возникает… они же знают, для чего я там. Они соглашаются на исследование медитации. И это большое преимущество, потому что, например, американские исследователи обычно завозят монахов к себе в лабораторию и изучают на своей территории. Но мне абсолютно ясно, что это уже не то. Эти монахи, особенно при глубоких медитациях, должны находиться там, где они обычно находятся.
— Да, в своей среде.
— И то им это уже не очень удобно, но это максимум, что можно сделать.
Монахи в лаборатории МГУ. Чем они питаются?
Ко мне тоже приезжали монахи, я их пригласил в лабораторию в МГУ. Все заметили. Представьте, среди студентов вдруг идут восемь молодых людей в одеждах кирпичного цвета, не в костюмах, а в своих, из одного куска материи. И ходят по факультету. Я немного переживал за нашу столовую на биофаке. У всех был вопрос: «Что, им там специально готовить какие-то стручки, побольше риса?» Что вы! Они смели всё: свинину, говядину, курятину. У них нет такого: «Я монах, я веган». У буддистов вообще нет запрета ни на что, особенно на мясо, просто потому что они из Тибета. В Тибете прохладно, и там ничего не растёт, кроме травы. А траву эту едят яки, которые превращают её в мясо. Основная пища — это мясо.
Обязательно подпишитесь на канал, ставьте лайк, пишите в комментариях вопросы, может быть, с чем-то не согласны. Всё читаю, очень интересно.
— Вот как. А как же карма? Веганы взбунтуются.
— Нет, это другое дело. То, что человек не в силах отменить. Он же не может умереть с голоду. Но ограничивать себя он может. И он не может говорить другим: «Не ешьте». Всем понятно, что от плохой пищи человек слабеет и будет делать меньше добрых дел. Поэтому такого запрета нет. У них нет запрета на питание, они едят всё. Но в монастырях принят аскетический образ жизни, поэтому, как правило, мяса там нет, пища растительная. Но любой монах может выйти за ворота. Мы приглашали монахов после завершения визита в какой-нибудь ресторанчик, и они ели всё, что там есть. Что-то им вкусно, что-то нет, как и мне. Так что в вопросах питания проблем нет. И на биофаке они поели, говорят: «Очень-очень вкусно». Конечно, вкусно, по сравнению с монастырской пищей. И по отзывам, они выглядели очень жизнерадостно, заигрывали с девушками. Ну и те им отвечали, шутки-шутками. Они спокойно к этому относятся. Монахи из христианских монастырей так делать не будут. А здесь — обычные люди. Их задача — уменьшить страдания других, то есть не делать плохих дел. А обычная жизнь есть обычная жизнь. Конечно, у них обет безбрачия, и они с детства знают, что будут жить без семей. Но посмотрим, через 16 лет будет видно.
— То есть выбор у них всё равно есть, через 16 лет?
— Да-да. И это никто не запрещает и не осуждает, потому что буддисты понимают, что теперь круг расширится. Он же остаётся буддистом, и его семья будет подкована в этих вопросах. Это хорошее дело. И у всех у них, конечно, есть смартфоны, не крутые, но хорошие, с интернетом.
— И всем современным пользуются.
— Интернет, у большинства есть ноутбуки. У монахов денег нет, все пожертвования, в том числе и наши, они сдают в общую кассу. Но у них есть родственники. Как когда-то в пионерских лагерях приезжали родители, брали ребёнка и где-то на лужайке подкармливали, так и здесь приезжают родственники, располагаются где-то вне монастыря, и монах сидит в их кругу, они едят. Они же могут подарить ему iPhone, ноутбук для работы.
— Да, для работы.
— Да, у них все тексты в ноутбуках. Обычные люди. У них, конечно, есть недостаток светского образования, нет уроков физики, химии, как у нас в школах. Но они нахватываются того, что нужно для жизни. И вот нынешний Далай-лама XIV, которому уже близится 90 лет, — все несколько поколений монахов живут при нём одном. У него давно есть тяга к тому, чтобы ввести обучение научным дисциплинам в монастырях. И это уже делается. Выпущены специальные учебники по основным разделам естествознания, я их смотрел, их сделали американцы. Я и сам читал им лекции. Представитель Далай-ламы передал, что они просят приехать, хотят слушать эти лекции.
— То есть они открыты к новым научным веяниям.
— Совершенно никаких проблем. Они не переживают. Они понимают науку, но знают: «Пусть наука попробует доказать, тогда посмотрим». Пусть наука попробует доказать, что сознание не бесконечно. А я не могу этого доказать. Они прекрасно знают, что я с таким заданием не справлюсь. Поэтому вопрос открытый.
— Да.
Что происходит с мозгом во время глубинных медитаций?
— Но мне это интересно. Если говорить о научной части… У нас есть ещё время?
— Да, конечно.
— Если переходить к научной части, то мой основной интерес, конечно, не в освоении тибетского учения, хотя у меня есть все возможности получать его из первых рук, и я этим пользуюсь. Основной научный интерес — что происходит в голове при таких глубинных медитациях? Потому что там происходит, в общем-то, чудо. Человек может измениться, может инспектировать свои дела. У нас же есть опыт, мы его накапливаем. Мы помним, что делали 10, 12, 20 лет назад, с детского возраста есть автобиографическая память. Это всё где-то хранится в голове. Но путешествовать туда очень трудно. Вспоминаются какие-то крохи, отрывки, значимые события. А пройтись по своей жизни, как будто это было вчера, мы не можем. Хотя мы знаем феномен, когда в критической ситуации перед глазами пролетает вся жизнь. Или, например, в автоаварии, когда человек видит, что сейчас будет удар, в это мгновение происходит как бы замедленная съёмка. Эти кадры реальны, они идут в голове. Каждый человек в той или иной степени это испытывал. Где это? Почему я не могу вызвать это сейчас и просканировать? Это было бы, во-первых, интересно, а во-вторых, можно было бы вернуться в детство, заново пережить что-то. Ясно, что это у нас есть. Иной раз что-то вспоминается ни с того ни с сего. Просто у нас нет к этому доступа. И слова «доступа не имеем» — очень важны. Почему-то природа сделала так, чтобы наш прежний опыт был закрыт от нашего собственного наблюдения. Мы можем вытащить какие-то моменты, и то частично, не очень чётко. А если постараться, вдруг вспоминается целая картинка. Копаешься, копаешься и вспоминаешь: «Да, было и это, и то». То есть оно где-то лежит.
— Доступа нет.
— Эволюция не дала такой возможности, видимо, не только человеку, но и животным. Про животных тут нечего говорить, большой вопрос, есть ли у них способность инспектировать себя.
— Да, они же на инстинктах живут.
— Это вопрос учёным, есть ли у животных сознание. А у человека оно есть. Сознание, если мы говорим «ум», — это то, что живёт у нас в мозгу, над нервными клетками. И сознание — это инструмент, который позволяет подсматривать за тем, что мы делаем. Вы, допустим, что-то делаете и одновременно можете подумать: «Так, а я правильно делаю? Может, по-другому сделать?» Сразу включился механизм сознания — способность инспектировать себя, давать отчёт в своих действиях. И раз такая способность есть, давайте инспектировать на полную глубину. Что у меня было 22 года назад? Нет такой возможности. Инструмент есть, но он не может смотреть глубоко. Почему? То ли человек когда-то умел, а цивилизация это заглушила, то ли природа такова, что это закрыто. Когда надо, оттуда что-то выплывет, и мы говорим: «О, я принял удачное решение» или «Формула пришла во сне». Оно поднялось оттуда, а мы воспринимаем это как инсайт, интуицию, озарение. Если такой феномен мы наблюдаем у себя и у других, то у монахов, которые такие же Homo sapiens, как и мы, это всё тоже есть, но они протоптали путь доступа к своему персональному опыту. И чем глубже они к нему подходят, тем лучше видят, что из чего произошло. Допустим, у человека много зависти. Он может погрузиться, увидеть, откуда это началось, и, условно говоря, «подкрутить» это в прошлом. Вышел из медитации — зависти нет.
— Так можно себя чинить.
— Да. Важно попытаться погрузиться в этот опыт полностью. Здесь у нас чисто научные гипотезы. Похоже, что «ясный свет» — это то место, где и находится ваш опыт. Представьте теперь, что вы погрузились в этот опыт. Вы просматриваете, что хотите, можете дойти до двухлетнего возраста и ходить там по дорожкам…
— В ваш мир, который есть в вашей голове.
— Но у нас просто нет доступа. А они пробивают этот доступ к своему миру. Это нужно, потому что, чтобы перенести весь этот мир в другое тело, нужно там побывать. Такова логическая канва этих буддийских, можно сказать, мифов. Есть материальная, научная основа: опыт никуда не делся, он внутри нас. Так получилось, что мы не имеем доступа к своему персональному опыту. Либо можно освоить практики, которые позволят этот доступ получить. Да, но чтобы получить доступ, нужны очень хорошие практики. Во всяком случае, стремиться к этому можно. Проблема в том, что мы живём в цивилизации, которая всё больше закрывает этот доступ, потому что мы полностью отвлечены от себя. Наше воображение… А здесь оно очень важно, потому что картины разворачиваются не в кинозале. Вы своим воображением должны всё это вызвать. Вам только дают место, где всё это было, а дальше воображение должно всё это раскручивать. Где наше воображение? Что мы можем вообразить?
Эксперимент с воображением. Что оно из себя представляет
Я занимаюсь, в том числе, изучением мысленных образов: образа движения, тактильного образа и так далее. Образ — это то, что мы создаём, вторичный мир. Что такое воображение? Это создание в голове нового мира или его кусочка. И оказывается, что очень маленький процент людей с ходу демонстрирует хорошее воображение. Мы не можем влезть в голову и посмотреть, как там у него воображение, но у нас есть метки его формирования. Если на голову поставить сенсоры электрической активности (электроэнцефалограф) и дать человеку задание что-нибудь вообразить, например, сжатие пальца в кулак, пока он сидит спокойно… Я многих людей так тестирую, потому что мы точно знаем, когда он начинает воображать. Перед ним экран, появляется сигнал, и он должен 4–6 секунд держать этот образ в голове. Мы многократно это проделываем, а потом с помощью математических методов, например, обучаем нейросеть, чтобы она находила то, что соответствует воображению. В конце концов мы выявили этот маркёр — место между ушами, с противоположной стороны, где энцефалограмма резко меняется.
— Это отвечает за воображение?
— Мы не знаем, что происходит, но энцефалограмма меняется именно в этом месте. Справедливости ради, это выявили не мы, это давно известный эффект для моторного воображения. Но теперь у нас есть инструмент, чтобы понять, появился образ или нет. И оказалось, что только у 30% студентов МГУ мы видим метку появления образа. Я их переспрашиваю: «Мы договорились, что вы на сигнал воображаете». — «Так я и воображаю!» — «Надо устойчиво и ярко». — «Я очень ярко, очень сильно воображаю!» А метки нет. На ранних этапах мы думали, что нужно подшлифовать алгоритмы, там же машинное обучение. И пока мы возились, у некоторых метка начинала появляться. Всё-таки у них её не было, но она появлялась. Мы сделали вывод, что они тренировались, потому что не умели. Надо научиться воображать. 30% как-то умели, им это умение пришло с детства.
— У меня было, помню, бурное воображение, я жил в коммунальной квартире.
— Вот видите. Бывает какой-то толчок.
— Когда я представлял, что соседей нет, и сидел на кухне.
— Да. А воображение, как мы уже говорили, — очень важная, одна из высших психических функций. И вот мы начали учить. Мой младший коллега, тогда аспирант, которому нужно было побольше испытуемых, начал их учить. В конце концов он научил ещё 30–35 процентов, и у них появилась эта метка. Человек не чувствует, он говорит «ярко», но не знает, насколько ярко. Они научились воображать, используя разные приёмчики. Но ещё 30–35 процентов… Некоторые из них ходили к нам раз 20–25, им самим было интересно, когда же у них появится метка. Но её нет. Видимо, в нашей цивилизации мы теряем способность к воображению, то есть к созданию миров внутри нас.
— Да, буквально так и есть. Твоё воображение — это создание мира внутри тебя.
— Правильно. А дело в том, что мы, в общем-то, в этом мире и живём.
— В мире воображения?
— Да. Наверное, все мои слушатели уже знают, что я и публикую, и говорю: вот вы сидите передо мной, но я вас в реальности не вижу. У меня нет никаких шансов видеть вас в реальности. И вы меня в реальности не видите, и никто меня в реальности не видит. Это, конечно, выглядит странно, как какие-то шутки, ведь мы же понимаем, что видим друг друга.
— Вроде бы да.
— Давайте я за 20 секунд объясню, что это так, и вы будете знать, что я прав. В школе мы изучаем, как устроен глаз. Это оптическая система. То, что передо мной — распределение освещённости, или вы как объект, — через хрусталик (линзочку, как в фотоаппарате) попадает в перевёрнутом виде на заднюю поверхность глазного яблока, как на экран. Это проекция того, что находится в реальности. Задняя стенка выстлана тонким слоем чувствительных элементов — палочек и колбочек. Их 126 миллионов, это очень большое разрешение.
— Камера отдыхает.
— Да, думаю, это как на здании МГУ можно сделать ваш портрет с огромной подробностью. Но что дальше? Как это изображение попадает в мозг? От сетчатки идёт всего 1 миллион волокон — зрительный нерв. Сжатие большое. По зрительному нерву никакое изображение не передаётся, это не волноводы и не зеркала. Там бегут нервные импульсы. Всё, на этом реальность закончилась. Ваше реальное изображение в мозг не идёт. Никаких путей, чтобы вы попали в мозг, нет. Вас в мозгу в реальном виде нет. Это первая часть. Значит, я не могу вас видеть. Вторая часть: почему же я вас вижу? Только один шанс: мозг реконструирует эту реальность в воображении. Вот и всё. Вот насколько велика функция воображения. По-другому никак. Я не знаю, как вы выглядите в реальности, но я верю своему воображению.
— То есть мы можем вообразить, и это будет как глюк?
— Понимаете, эволюция сделала так, чтобы там не было шуток.
Как воображение рисует реальность?
Потому что, если я, переходя дорогу, воображу, что это прекрасный луг с розами, а на самом деле это хайвей, то эволюция тут же даст мне знать. Скорее всего, у меня уже не будет потомства. Такие люди не выживут. Поэтому всё это совпадает с реальностью. Во всех областях, где у нас есть хорошая практика, например, во взаимоотношениях с людьми, наше воображение, скорее всего, очень точно соответствует реальности. Здесь мы можем быть спокойны. Но там, где у нас нет опыта… Например, я вас спрошу: «А как выглядит нейтрон?» Вы его трогали? Видели? А какой-нибудь физик его видел глазами?
— У всех будет разное представление.
— Да, тут мы будем сильно различаться. Реальность, которая есть на самом деле, и та, что у нас внутри, — совершенно не соответствующие вещи. Если взять атом…
— Его уж точно не увидишь.
— Допустим, кто-то сразу нарисует ядрышко и крутящиеся вокруг него электроны. Во-первых, это совершенно не так, это древние представления. А во-вторых, как мы можем это знать? Только через приборы и гипотезы. Поэтому мы реконструируем не весь мир, а только потребностный — тот, в котором живём. За это мы можем отвечать. Другое дело, что мы где-то не были, например, в соседней комнате. Но нам нужно туда выйти. Значит, нам надо вообразить, что там есть дверь, стол, где мы хотим что-то найти. И эта комната рисуется нам в воображении. Так получилось, что сегодня мы туда не зашли, но в воображении она уже нарисовалась. Следовательно, мы теперь имеем опыт и в отношении той комнаты. Воображение нарисовало больше, чем мы видели, потому что это было необходимо. А мы можем остаться с этим подрисованным знанием о той комнате. Вот знаменитое дежавю. Вы приходите в какое-то место и говорите: «Я же здесь был».
— Это совпадение с воображением.
— Очевидно, что вы там не были. Значит, воображение это почему-то нарисовало. А мы уже не можем различить. Раз воображение нарисовало и погрузило в память, мы уже не можем отличить, что оно дорисовало, а что нет. И мы живём с этим. Эти склейки должны быть сплошь и рядом. Ведь этот мир — не просто фотографии, которые реконструировались через глаза. Это целая живая модель, где всё крутится, вертится, одно с другим сцеплено. И если где-то что-то не прокручивается, потому что нет данных об этом месте, то что делать? Дорисовывать. Воображение дорисовывает и крутит, и прокрутило. То есть дорисовало так, чтобы всё работало. А это значит, что оно может очень точно угадать, как всё есть на самом деле.
— Так, значит, мы живём в матрице.
— В матрице, совершенно верно. Но единственное, что эта матрица — наша собственная. Никто нам её не всунул в голову, она воспитана нашим опытом с детства. Причём матрица очень точная. Обязательно подпишитесь на канал, ставьте лайк, пишите в комментариях вопросы, может быть, с чем-то не согласны. Всё читаю, очень интересно. Когда вы играете, допустим, в настольный теннис, скорость мячика, отлетающего от стола, такая высокая, что вы его в полёте уже, в принципе, не видите. Как же вы так точно отбиваете?
— Кстати, да.
— Потому что он летит в вашем воображении. Вы там отбиваете, и это воображение очень точно приспособилось. Вы там отбиваете и точно попадаете.
— Реально матрица.
— Видите. А если охотник на природе целится в летящую утку и попадает? Он же её не видит.
— Да, он заранее просчитывает.
— Что он там просчитывает? Он её не видит. Он только в своём воображении целится и стреляет, но реальная утка падает, собачка бежит и приносит. Это означает, что эти два мира — тот, что в голове, и тот, что снаружи — очень точно соответствуют. Но именно там, где это необходимо. Охотник не с первого раза попадает. Он тренируется, и эти два мира потихонечку подшлифовываются, чтобы было точное совпадение. Чтобы то, во что ты целишься в своём воображении, в конце концов, привело к тому, что пуля из ружья попала в настоящую утку.
Откуда берётся дежавю?
— У меня бывало дежавю, но очень странное. Я попадаю в новое место и много раз ловил себя на мысли: «Я тут уже был». То есть я чётко знаю это место, но видел его во сне. До этого я там ни разу не был.
— Это можно объяснить. Можно мистически, а можно с точки зрения психофизиологии — это концепция воображения. Вы спросите, откуда мозг реконструирует это, даже во сне? Из космоса? Нет. Бегут нервные импульсы, которые соответствуют внешнему изображению. Больше света — больше нервных импульсов. Там 126 миллионов пикселей, поэтому распределение света градуировано: по одним волокнам бежит больше импульсов, по другим меньше. И сетка уже естественных нейронов учится на этих нервных импульсах создавать новый мир. Это происходит на нашем опыте, через наши глаза. И дело не только в глазах, все органы чувств так построены. От ушей, например, идёт нерв, по которому звук не передаётся, только нервные импульсы. Значит, нервная сетка должна научиться из этих импульсов творить звук, телесные ощущения…
— Конвертировать, получается?
— Не конвертировать, а заново реконструировать. Это разные вещи. Одно дело — конвертировать синий цвет в зелёный: перемножили на два — получился зелёный. А здесь — нет, это должно быть творчество. Поэтому мы все творим этот мир, и он у нас разного богатства. У кого-то он более богатый, с множеством деталей. Допустим, кто-то входит в лес и ничего не слышит — ни пения птиц, ни шелеста листвы под ногами. А кто-то всё это слышит, видит, и у него мир внутри шелестит, птицы поют. А у другого — нет. Это зависит от нас с вами, и у каждого свой мир. А дальше что? Как передать этот мир другому? Жалко ведь. Я могу закрыть глаза, и в воображении у меня всё хорошо, а потом начинаю рассказывать — и получается ерунда. Как расскажешь всё это богатство? Поэтому у человека существует потребность передать этот внутренний мир другому. И существует специальная область для этого.
— Искусство.
— Искусство, музыка, да. Любой вид искусства — это попытка передать свои образы в музыке, слове, танце. Настоящее искусство — это когда вы создаёте ауру из музыки, но ваше желание — создать внутри другого человека тот образ, который есть у вас.
— Или у нескольких людей, у группы.
— Да, как получается. Музыка — это только переносчик собственного мира к другому человеку. А дальше — кто чем владеет. А вот кто не музыкант, не танцор, не художник, не писатель — ему как быть? Большинство людей ведь такие.
— Втягиваться, изучать искусство, конечно. Да, вы совершенно правильно говорите. Если человек никогда не ходил на балет, то первый поход в Большой театр ему ни о чём не скажет. Но если с детства человека это всё поглощает, у него больше шансов получить мир другого человека. Мы как-то плавно перешли от монахов, но тема одна — воображение. Внутренние миры. Они могут быть не потусторонними, а находиться у нас внутри. Мы в них живём. Мы уже прикинули, что во внешнем мире мы, в общем-то, не живём, не ориентируемся. Все ощущения… да, вот стол, но это я реконструировал его в своей голове. Я понимаю, что он здесь есть, что есть материальный мир, но я не могу его ощутить, только реконструировать. Когда я трогаю стол, я ощущаю это в своём воображении, потому что иначе там просто бегут нервные импульсы, и больше ничего. А я реконструировал всё, даже холодок этого стола.
Как монахи с помощью медитаций строят новые миры?
— Да. Получается, зная, что мы живём в воображении, мы можем его развивать.
— Да. Но мы делаем совершенно обратное. А вот буддийские монахи в медитациях фактически строят этот мир с нуля. Причём они могут построить мир, в котором физически даже не живут. Потому что если воображение мощное, оно в силах сконструировать всё что угодно. Возможно, в те далёкие-далёкие времена, когда люди в Индии жили в тяжёлых условиях — не было еды, была страшная жара, всё выгорало, — у них это было довольно сильно развито. Им было проще жить в смоделированных мирах. Мы же понимаем, что многие вещи, например боль, — это чисто реконструированная вещь. Вы можете реконструировать, что болит, а можете — что не болит. В йоговских практиках этого можно добиться. Но полноценная медитация, которая полностью заводит в этот мир, в ясный свет, — там ты сливаешься со своим опытом, просто берёшь с полок какие-то вещи, переставляешь, переделываешь. Выходишь — и ты уже сделал там всё немного уютнее. Поэтому нейрофизиологу так интересно: а какие структуры отвечают за этот глубинный опыт, за ту информацию, которая доступна, если попасть в ясный свет? Мы ставим на голову много электродов, датчиков двух типов. Одни снимают электрические сигналы, а другие — биохимические, или энергетические. Есть новейшие приборы, у нас они есть, которые позволяют оценивать насыщение крови кислородом. Если вдруг в какой-то области затребовалось больше кислорода, значит, там, наверное, активация. И вот так, на перекрестии биохимических (энергетических) и электрических (информационных) параметров мы пытаемся поймать, в какой области начинаются изменения, когда человек оказывается в ясном свете. И когда координаты этих электродов мне становятся ясны, я сразу смотрю, что это за структуры, которые меняют свою активность. Наверное, они и обрабатывают этот мир, в котором мы живём. Это единственный ход, как это подсмотреть, потому что мы, как правило, так делать не можем. Хотя я уверен, что каждый человек попадает в этот воображаемый мир.
— И в ясный свет? Я понимаю, что ясный свет — это когда мы делаем практики, находимся в неподвижном, удобном состоянии тела, но ощущения тела полностью пропадают.
— Это предшествующий уровень, пятый. А надо попасть в восьмой. Но это тоже очень продвинутый уровень, потому что там ни тела, ничего нет.
— Полная тишина, да.
— Совершенно верно. Это где-то пятый-шестой уровень. Как говорят в тибетской теории, это «тонкое сознание». Мы, нейрофизиологи, знаем только одно сознание, не тонкое и не толстое. Есть сознание или его нет.
— Либо есть, либо нет.
— Да. Человек упал, не говорит — значит, без сознания. Пришёл в себя — в сознании. Я, конечно, утрирую. Современная психофизиология знает, что есть много уровней сознания, но, в общем, это не очень разработано. Поэтому эти монахи — единственные такие испытуемые. И спасибо им, что они соглашаются. Это же не экзекуция. Они в приятном обществе посидят, помедитируют, а мы пытаемся проникнуть в тайну этого внутреннего мира.
Говорят, что довольно тяжело пройти на восьмой уровень. Из всей массы монахов, по моим наблюдениям, только 3–4% занимаются такой глубинной медитацией. В тантрические монастыри приходят уже продвинутые, но не могут освоить эти практики. Там очень трудные упражнения, начиная с первого, очень тяжёлая визуализация, подробная визуализация сложного объекта. Поэтому идти по этому пути нам очень сложно, и даже монахам, которые там всю жизнь, сложно. Нам, живущим в городе, — ещё сложнее. Но Далай-лама говорит, что есть другой заход, технология под названием «дзогчен». Там немного другой путь в то же самое состояние. Это другая школа, и состояние называется не «ясный свет», а «ригпа». Но по описаниям они очень похожи. Там другой способ. Люди как-то медитируют, как-то живут, но они должны поймать момент, когда они туда зашли. Похоже, каждый человек про себя так думает. Каждый иногда туда попадает. Так случилось, стечение обстоятельств, какая-то хрустальная струна вдруг «дзынь», и всё стало по-другому. Это не значит, что мы полетели, крылышки выросли. Нет, просто всё по-другому. Ты на мгновение был в этом состоянии. И дзогчен, если утрировать, учит: нужно сохранить этот вкус — как это получилось, как всё выглядело, как ты себя чувствовал. Чтобы теперь, как за ниточку, проложенную в это место, ухватиться. Вот настигает… надо продолжить. Ещё раз попадёшь, и ещё раз. Лама говорит, что для западных людей, которые натренированы слушать себя, вдумываться, такой путь более короткий. Вслушиваться в себя, ловить моменты спонтанного попадания в это место. А они есть. Я думаю, особенно если занимаешься практиками. В общем-то, человек, который привык вдумываться…
— А женщины в монастырях участвуют в этих практиках, медитациях?
— Монастыри, конечно, бывают мужские и женские. Я бывал в женских монастырях. Они, как правило, располагаются рядом с мужскими, но монахинь гораздо меньше, чем монахов. У них абсолютно та же самая программа. Монастыри, как мы говорили, — это университеты, и они учатся по тем же программам. Более того, иногда они, как и мы, студентами, бегали к какому-нибудь знаменитому лектору, приходят в мужской монастырь слушать какого-то учителя. Но живут, конечно, отдельно. Они учатся по тем же канонам, всё то же самое, все те же уроки и этапы. Но их, конечно, намного меньше.
— А есть ли женщины, которые перерождаются?
— Неправильно… я что-то неправильно вам объяснил. На этом свете перерождаются все. И вы, и я, и все. Согласно буддийскому учению.
Что происходит с сознанием после смерти?
Любой человек перерождается. Какая у него будет следующая судьба — это другой вопрос. Но другого хода нет, потому что куда же денется моё сознание? Монахи шутят, когда меня подкалывают. Они объясняют мне про сознание и говорят: «Смотрите, вот человек умирает. Хорошо, его закопают, черви съедят тело. Но сознанием-то они не питаются. Куда денется сознание?» И такой вопрос заставляет меня остановиться: действительно, а куда же оно денется? И это подталкивает к ответу, что…
— Оно переселится в другое тело.
— Да. Но я-то знаю, куда оно девается. Мой ответ такой: оно прекращает своё существование. Ему не надо никуда деваться. Но это нарушает центральную аксиому буддизма: оно никогда не прекращает. Вот здесь наука останавливается. Прекратился кровоток в мозгу — через 5 минут нервные клетки начинают разрушаться. Не просто сидят и ждут питания, а разрушаются. Если через 10 минут включить кровоток, человек уже не жилец. В лучшем случае — овощ, потому что мозг через 5 минут… всё, дальше все клетки погибнут. Какое там сознание?
— Ну, есть версия, что есть два типа сознания. Одно — эго, которое формируется при рождении, «я-концепт». А есть некое сознание, которое живёт через наши тела, и вот оно якобы бессмертно и бесконечно.
— Видите ли, это даже не буддийская концепция. Это концепция, где сознание живёт вне тела.
— Да, и её никак не зафиксировать.
— Я как психофизиолог могу за 20 минут придумать пять-шесть концепций, и они будут лучше других, потому что я профессионал, я там всё хорошо состыкую. Но если нет никаких экспериментальных данных, ничего, и даже нет какого-то движения, как у этих монахов… Я приезжаю к учителям, у них есть устойчивые концепты. Я изучаю эти концепции. Могу с ними не соглашаться, но это устойчиво, это написано в книгах, это можно посмотреть. А так, на скорую руку можно придумать всё что угодно. Обычная легенда, что нас окружает мир информации, а мы являемся только передатчиками. Я вот сейчас говорю, шевелю губами — это всё информационная среда, не я. Она через меня транслирует вам. Но что толку от такого объяснения? Оно ничего не изучает, в этой теории нет творческой жилки. Сейчас больше 90% эзотериков просто выключили подкаст. Нет, можно верить в любые концепты. Но я говорю, я могу на лету придумать ещё, и ещё. И какая из них правильная? В этом мире, где трудно на что-то опереться, можно порождать эти концепции. Для исследователей это неинтересно. Интересно только тому, кому какая-то концепция нравится, и он в неё верит. Тут нет возражений, потому что она ему нравится эстетически или по каким-то другим причинам. Ну и хорошо. Но нет никаких шансов сказать, что она верная и правильная. И эти эзотерики скажут: «А какая верная?» Да в общем-то, никакая. Поэтому для меня наиболее привлекательны те, где есть ход для изучения, где есть какое-то продвижение. Я могу вчитываться в существующие тексты, говорить с учителями дальше, до той глубины, пока не увижу, что всё, дальше хода нет. А такой глубины в буддизме я, конечно, обнаружить не могу, он слишком глубокий. Я как будто пропагандирую буддизм, но на самом деле мировые религии тоже имеют свои концепты, свою довольно глубокую концептуализацию. Дальше уже — что кому больше нравится. Мне, как представителю науки, нравится не догматический подход, а логический. В буддизме он как раз главный. Каждый вечер в любом монастыре — урок логики. И от мала до велика все вечером занимаются логикой примерно час, где-то с четвёртого или пятого класса по возрасту.
— Вот мне тоже интересно именно с этой точки зрения. Я тоже много что перебрал.
— Знаете, тут главный критерий такой: есть личностный рост — значит, вы на правильном пути. Если вы видите, что накапливаете всё больше опыта, чем бы вы ни занимались, если есть такое ощущение личностного роста, значит, это ваш путь. И идите по нему, пока не упрётесь. А когда увидите, что дальше личностного роста нет… Это у каждого бывает. И всё равно всё будет сливаться в одно и то же. Если вы работаете над собой, если вы личностно растёте, любая из мировых концепций, религиозных или буддистских, фактически будет бить в одно и то же место: человек будет совершенствоваться.
— Да. Поэтому качайте воображение.
— Воображение важно, и учитесь, да.
— Ну что, друзья, на этом всё. Надеюсь, вам понравилась невероятная беседа. Время пролетело очень быстро. Я могу ещё 2 часа общаться, но у нас, к сожалению, время ограничено. Возможно, мы запишем ещё как-нибудь следующий подкаст. Обязательно…