В: Давайте начнем немного издалека. Ведь тема секса и сексуальных отношений вообще в разные времена была табуирована. Например, в Советском Союзе это было табу. На эту тему нельзя было говорить, обсуждать ее, писать об этом. И у многих людей старшего поколения до сих пор эта тема вызывает какой-то дискомфорт, неудобная эта тема.
НФ: На самом деле здесь много факторов. У нас секс очень табуируется религиозными нормами. Он очень табуируется какими-то властными структурами. Как писал Мишель Фуко: «власть реализует свою власть через контроль сексуальности человека». И иногда этот контроль выглядит как ограничение, иногда этот контроль выглядит как стимуляция, но в любом случае на секс навешиваются какие-то дополнительные значения, которые делают его стыдным, грязным, неправильным и так далее.
В: Сейчас российское общество на каком отрезке пути к сексуальной свободе, если можно так сказать?
НФ: У нас в России, как обычно, сложилась уникальная ситуация. Потому что, с одной стороны, был действительно длительный период, когда о сексе говорить особо было нельзя, уж тем более идти со своими сексуальными проблемами к специалисту. А с другой стороны, когда в 90-х годах железный занавес пал, к нам хлынула куча информации с Запада, который уже прошел все эти этапы. И мы оказались буквально не готовы. У нас не было базиса. И тут вдруг появилось все: появилась газета «СпидИнфо», появилась масса публикаций про секс, появились открытые магазины секс-шопы, и среднестатистический человек оказался просто не готов. То есть, с одной стороны, нам рассказывали в журналах о том, как женщине нужно достигать 80 видов оргазма, при том, что большинство женщин, в принципе, не знало, как они анатомически устроены. И вот такое вот смешение этих пластов, оно, конечно, довольно плачевно сказалось на сексуальном здоровье и вообще понимании того, что такое секс, в России.
В: Убеждения, установки, мифы о сексе. Откуда это все берется?
НФ: Частично это берется из того, что у нас есть очень много домысливаний по поводу анатомии. Возьмем, например, такую вещь, как девственная плева, хотя западные сексологи предпочитают термин «вагинальная корона». Маленький кусочек кожи, который наделен кучей эмоциональных смыслов. Если у женщины она есть, то она невинна (кстати, в чем вина?), она добродетельна, она чиста. Если нет, то вот все становится плохо. Это идет от непонимания анатомического смысла организма. И плюс это тоже возможность управлять, возможность регулировать, возможность воздействовать.
К сожалению, мы находимся в большей степени внутри патриархальной культуры, и поэтому именно женская физиология и анатомия очень сильно табуированы и очень такие постыдные. И в основном мифы, связанные с сексом про женщину, они либо про секс и какие-то личностные качества (то есть если женщина занимается сексом так, то она как личность такая, если занимается вот так, то она такая), либо это связано с ее восприятием как объекта (то есть женщина в сексе должна ублажать, она не должна сама получать удовольствие, она должна уметь быть страстной, очень энергичной, но при этом только с одним мужчиной).
И, например, один из самых частых мифов, который я регулярно слышу, это история про то, что у нас мужчины от природы полигамны, а женщины от природы моногамны. Во-первых, очень спорное с точки зрения биологии утверждение. Не может быть в одном виде полигамных и моногамных. Либо у нас весь вид полигамен, либо у нас весь вид моногамен, либо он находится в таких, ну скажем, полиаморных отношениях.
Есть очень интересное исследование. Существует такое ответвление, эволюционная сексология. Они изучают то, как формировалось сексуальное поведение человека, начиная с первобытных времен, и сравнивают, например, с тем, как ведут себя наши ближайшие родственники, обезьяны. И, в общем-то, ими давно уже доказано, что если мы говорим о том, что вид полигамен, то есть там один самец и у него много самок (на самом деле это называется гаремный вид), то там масса самца значительно превышает массу самки (примерно на 50%). Он физически крупнее, он физически сильнее, он более устрашающий, у него есть какие-то признаки, которые его явно выделяют. Вот гориллы - они очень типичный гаремный вид, там самец этих самок загнал и начал свою сексуальную жизнь. Когда мы говорим про человека, у нас у женщины и мужчины среднестатистически разница в 10-15%. 10-15% разницы - это виды, которые можно называть полиаморными. То есть это виды, которые живут общинками небольшими и все со всеми занимаются сексом. Самый яркий пример здесь – это обезьяны-бонобы. Это наши ближайшие родственники, которые явно ведут себя так, как вели себя люди, пока еще они не были ограничены религией, культурой, сельским хозяйством и так далее. Во-первых, у них существует утешительный секс. Они, если какой-то член стаи расстроен, они придут его утешат. У них существует поощрительный секс. Если кто-то принес что-то вкусное, они его поблагодарят.
В: А бывают у них наказания, отказ от секса?
НФ: Вот такого они не додумались.
И у них половой акт протекает следующим образом. Это одна самка, к которой приходит несколько самцов за одну вот эту вот связь, за одно соитие. Почему я на этом фокусируюсь? Потому что, если мы говорим о том, что у секса есть репродуктивная функция, надо как-то передать гены. Как это делают гориллы? Самец пришел, дубиной всех отогнал, свои гены передал. А в полиаморных видах конкуренция идет не за счет физических качеств. Там идет конкуренция сперматозоидов, чьи сперматозоиды наиболее генетически удачные. И поэтому, когда у одной самки есть несколько самцов, она забеременеет от того, чьи гены наиболее подходящие. И это произойдет за один половой акт. И поэтому там самцу не надо быть самым сильным и самым рогатым, если мы говорим про оленей, ему нужно быть самым здоровым, самым подвижным, а еще уметь формировать эмоциональную связь. Потому что если самка более к нему расположена, то, возможно, она завершит с ним свой половой акт, и тогда вероятность того, что она забеременеет именно от него, она будет выше.
В: А еще же я знаю, есть такой миф, когда если у женщины несколько или много половых партнёров, то ребёнок, который рождается потом, он вот как-то унаследует черты всех.
НФ: Это телегония. Это абсолютный миф. Он не имеет никакого отношения к реальной действительности, но, к сожалению, им любят спекулировать. И человеческая сексуальность устроена таким образом, что на самом деле моногамия угнетает либидо. Причём женская либидо угнетает в большей степени, чем мужское. Исследования показывают, что в моногамных парах раньше теряют либидо именно женщины.
В: То есть вот то, что люди могут прожить друг с другом 50 лет, не изменять друг другу и получать при этом удовольствие от секса, это миф.
НФ: Всегда есть какие-то исключения, но, как правило, нет. Люди могут жить друг с другом и любить друг друга, но при этом не заниматься сексом. Есть очень много пар, которые хорошо к друг другу относятся, они привязаны, они любят друг друга, но у них нет секса. И когда они ко мне приходят и спрашивают «что с нами не так?», я говорю «с вами все так». Потому что сексуальное влечение и эмоциональная привязанность – это разные направления психики. Бывает, что это совмещается в одном человеке. Бывает, что у нас есть к человеку сексуальное влечение, но мы не привязаны к нему эмоционально. А бывает наоборот. И здесь нет ничего неправильного или плохого. Вот бывает так, как бывает.
В: Женщины так же полигамны, как и мужчины?
НФ: Во-первых, это невозможно чисто математически. С кем мужчины будут полигамны, если все женщины моногамны?
Во-вторых, в целом, как я уже говорила, мы биологически не тот вид, где есть моногамия, потому что тогда бы мы были все одного размера. И мужчины, и женщины. Как гиббоны. Вот гиббоны моногамные, они пары формируют – и все. Там самцы и самки одинаковые. Тогда у нас бы не было механизма конкуренции сперматозоидов. Ну и, собственно, самая главная история, если бы мы от природы были моногамны, то не было бы с этим проблем. Человеку ведь очень сложно сохранить верность. Если бы это было по природе, то, наверное, не надо было бы прикладывать столько усилий. Поэтому природная история - она именно про разных партнеров. Это даже физиологически замеряется. У мужчины на новую партнершу в сперме присутствует большее количество здоровых, активных сперматозоидов. Причем там количество возрастает в 2-3 раза. У женщин, как правило, тоже сильнее физиологический отклик. Вот эта физиологическая часть возбуждения, когда происходит кровенаполнение клиторальной ткани, эрекция клитора и выделение смазки. Физиологический отклик больше. Другой вопрос, что если человек изначально сам по себе тревожный, у него высокий уровень тревожности, ему с новым партнером страшно. И эта тревожность будет забивать сексуальное возбуждение. Если человек условно здоровый, у него тревожность не зашкаливает, то новый партнер будет давать больше возбуждения. Да и беременеют женщины чаще от залетных мужчин, а не от мужа. В том числе активируется организм, он очень благоприятно воспринимает ситуацию секса с новым партнёром.
В: А почему тогда считается, что женщина моногамна, мужчина полигамен, а женщина по природе должна быть верна и только один?
НФ: Это всё идёт из нашего периода освоения сельского хозяйства. Когда человечество перешло от охотничье-собирательского образа жизни к сельскохозяйственному, стало необходимо чётко ограничивать собственность, маркировать её. Плюс история про то, что нужно кормить своих детей. Чужих кормить не надо. Сельское хозяйство гораздо сложнее, чем охота и собирательство. И оттуда пошла вот эта история, что женщина стала как бы собственностью, стала ценна девственность, и стало очень много историй про то, что вот она должна быть верна одному мужчине. Это не про то, что она изначально такая, а про то, что: вот она должна быть.
А в целом, такие аргументы к природе часто встречающиеся в определенного рода риторике, что у нас женщина еще по природе должна любить детей, и хотеть детей, и посуду хотеть мыть тоже по природе женщина должна. Это все история про изменение общественного строя, которое повлекло за собой вот такое изменение норм.
В Китае есть народ Мосо. У них девочка, когда достигает 14, по-моему, лет, ее переселяют в отдельную комнату, у которой есть вход в дом и есть отдельный выход на улицу. И девочка может ходить, гулять, приглашать к себе кого-то на ночь или не приглашать. И если она беременеет, то отцами этого ребёнка считаются все мужчины этой семьи. Ну, как бы те, кто берут заботу о нём. Братья, племянники и так далее. У них в языке нет слова «ревность». Это такая вот вполне себе природная история. Она сходила, принесла ребёнка, или не принесла, она в этом свободна. И они гораздо менее агрессивные. У них уровень агрессии очень низкий. Их всё пытается китайское правительство заставить официально жениться - они не любят заключать браки, - и вообще хоть как-то их отрегулировать, они держатся, как могут.
В: Но их, наверное, немного всё-таки.
НФ: Их немного, да, это небольшая народность.
В: Все установки мифа о сексе сильно мешают жить многим людям. Давайте ещё какие-то конкретные мифы, самые яркие заблуждения о сексе разберем. Например, то, что женщина не может получать удовольствие от секса. Есть такой миф.
НФ: Один из наиболее ярких мифов – это миф о том, что у женщины есть какие-то разные виды оргазмов. И все началось с Фрейда. Именно он придумал историю про то, что у женщины есть клиторальный оргазм, который как бы незрелый, а вот если женщина зрелая как личность (снова приплетается к анатомии какие-то странные психологические характеристики), то тогда да, она вот зрелая и она достойна чего-то.
На самом деле за оргастический рефлекс (а это, по сути рефлекс: нервный импульс передается по нервным волокнам в мозг и идет оттуда ответ) ответственна исключительно клиторальная ткань. Больше никаких тканей, ответственных за оргазм, у нас нет. И поэтому те женщины, у которых анатомически клитор расположен ниже, и у него длиннее ножки (потому что общая длина клитора может составлять до 20 сантиметров), она будет испытывать оргазм при вагинальной стимуляции, но это все равно клиторальный оргазм, потому что задействованы ножки и тело клитора. А те женщины, у которых он расположен выше, для такой женщины нужна именно клиторальная стимуляция . Есть правило большого пальца: если клитор отстоит от входа во влагалище больше, чем на фалангу большого пальца, то, скорее всего, для такой женщины нужна именно клиторальная стимуляция, просто потому что иначе ей анатомически не очень удобно. Что не отменяет удовольствие. Удовольствие и оргазм – это тоже разные вещи. То есть если мы говорим физиологически, то для достижения оргазма, как рефлекса, нам необходима клиторальная ткань. Что не отменяет того, что женщина может получать удовольствие при вагинальном сексе, но просто не испытывать от этого именно физиологического рефлекса.
В: Миф о том, что удовольствие во время секса женщина испытывать не может. Вообще, откуда он пошел, этот миф?
НФ: Это наследие средних веков, когда женщина, испытывающая оргазм, считалась ведьмой, потому что в нее вселился демон, и вообще только сатана способен довести женщину до оргазма. А настоящая, благочестивая, правильная женщина при сексе лежит и лишь изредка подает сигнал о том, что она жива. Как была известная английская история, когда там товарищ занимался сексом с женой, но выяснилось, что она была мертва к этому моменту. А он не заметил, потому что она вела себя как обычно. И после этого английский епископ издал указ о том, что женщинам, все-таки, надлежит подавать какие-то сигналы о том, что с ними все хорошо, чтобы мужчины не впадали в грех соития с мертвыми.
И еще очень много табу, связанных с собственным телом, со стыдом за сексуальность, связано с нашей карательной гинекологией в советское время, когда ты рожаешь, тебе больно, но «так тебе и надо, теперь же вот плати за то, что греховное удовольствие испытывала до этого». Это все, конечно, ложится тяжелым булыжником на психику и очень сильно мешает.
Для того, чтобы женщина испытывала удовольствие, ей нужно, как минимум, представлять, как она выглядит, как выглядят ее половые органы. Когда ко мне приходят клиентки, большинство из них ни разу их не видели! И когда я говорю им о том, что «возьмите дома зеркало и рассмотрите, как вы устроены», это рождает массу сопротивления, потому что - «как это?». Что «как это»? Почему у вас рука – это не стыдная часть тела, а вагина – стыдная? Потому что в детстве так воспитывали!
В: Вот есть такое понятие, какой-то комплекс Мадонна-блудница. Что это такое?
НФ: Это психоаналитическое понятие. Оно описывает такое состояние мужчины, когда он может заниматься сексом с женщиной, только если он не чувствует к ней эмоциональной привязанности, либо он может любить женщину, но тогда он не может заниматься с ней сексом. Это очень хорошо показано в фильме, я не помню название, когда Роберт Де Ниро говорит «ей потом этими губами целовать моих детей». Это расщепление своей собственной сексуальности и отделение комплекса эмоциональной привязанности от сексуального взаимодействия. Считается, что это воспитывается, формируется в подростковом возрасте, когда подросток под действием гормонов, переживаний, сексуальных фантазий, либидо влюбляется в какую-нибудь девочку в классе и обнаруживает, что, если он сейчас придет к ней со всеми этими сексуальными фантазиями, она не одобрит. И начинает формироваться расщепление, что, если я люблю девочку, то мне нужно здесь рядом сидеть и тихонько, и смотреть на закат. А вот это вот все нужно отнести куда-то в другое место. И есть мужчины, у которых это становится настолько выраженным, что они физиологически не могут заниматься сексом с женой. На жену пропадает эрекция. Если они заводят какие-то интрижки, особенно с женщинами, которые социально ниже их по статусу (здесь есть такой вот элемент иерархии), то у них там все хорошо, они прекрасно функционируют, без всяких виагр. С женой никак.
В: Это лечится?
НФ: Лечится долго в психотерапии. Это очень большая история, потому что это действительно уходит корнями в детско-подростковые переживания. Переживание часто еще в таких семьях у таких мальчиков, где родители ведут себя так, как будто бы секса нет, и при этом родители друг друга любят. Они взаимодействуют, они очень хорошо друг к другу относятся, но отец никогда не позволит себе обнять мать или уж тем более ее поцеловать при ребенке. И тогда начинается вот это вот разграничение, что если женщину любят, то ей восхищаются, испытывают к ней тёплые чувства, но вот не надо к ней со всеми этими делами.
В: Вообще же сейчас очень много тренингов о том, как женщине доставить удовольствие мужчине. Наоборот, я не знаю, может быть, они есть, но как-то, видимо, совсем мало и редко.
НФ: Это тоже связано с тем, что если вернуть женщине сексуальность, ну так, глобально, она получит очень много свободы. Свободы. И ей не надо будет искать мужчину, с которым надо обязательно на всю жизнь и держаться за него. Она сможет выбирать, она сможет быть свободной, она сможет не зависеть, а это не то, что очень сильно приветствуется обществом.
В: Ну да, и в нашем государстве вообще не очень приветствуются свободы, какие бы то ни были. А уж сексуальные, я думаю, тем более. А мужчины наши свободны в этом смысле?
НФ: Нет, у мужчин тоже очень много мифов. Один из самых ярких мифов про мужскую сексуальность – это история про то, что секс – это экзамен, это соревнование. Здесь есть количественные показатели. Мужчины же всегда говорят про размеры, про длительность по времени и про количество. То есть секс и женщин, и половых актов. Секс становится каким-то таким вариантом, у которого есть характеристики количественные. И ничего про то, насколько тебе эмоционально было хорошо. Эта соревновательность проявляется даже в языке, если мы послушаем, секс – это победа, это успех, это завоевание. Это то, что награждает мужчину очень большой тревогой про то «а сдам ли я этот экзамен?». И есть так называемый синдром тревожного ожидания сексуальной неудачи, который встречается практически только у мужчин, у женщин его совсем нет. Это ситуация, когда мужчина настолько тревожится, что он будет не на высоте в постели, что он оказывается не на высоте, потому что тревога глушит физиологию.
В: И это абсолютно психологическая штука?
НФ: Да, это абсолютно психологическая.
В: А такое поведение, когда вот количественные характеристики важны, это присуще больше подросткам или это в любом возрасте может быть?
НФ: Это присуще не только подросткам. Большинство мужских измен - они про самоутверждение, про то, что я еще половой гигант, и я еще могу, а вовсе не про то, чтобы быть счастливым.
В: То есть это доказывается самому себе или...
НФ: Самому себе. Ну, либо, если говорить с психоаналитической позиции, это доказывается матери: «Смотри, какой я. Я умею». Есть очень выраженный, такой проявленный, миф о том, что если у человека нет секса, и он его не хочет, с ним что-то не в порядке. На самом деле есть категория людей, которые обладают так называемой асексуальной ориентацией, которых секс не интересует. Это нормально. У них нет нарушений здоровья, у них все хорошо с психикой. Просто секс не является физиологической потребностью. А физиологические потребности – это история про голод, про сон, про воздух, про воду, то есть это то, без удовлетворения чего мы умрём. От отсутствия секса никто не умирает. И секс у нас, по большому счёту, находится в категории мотивационных потребностей. Это потребность быть в контакте, получать удовольствие, доставлять приятные ощущения. Это про взаимодействие, про коммуникацию. Так как есть люди, которые не особо любят общаться с другими людьми, точно так же есть и люди, которые, в принципе, не очень любят секс, и им без секса хорошо.
В: Или просто, извините, как говорится, «хорошего мужика у тебя не было». Это вот не про эту историю?
НФ: Нет, они не испытывают сожаления по этому поводу. Они не испытывают возбуждения особо.
В: Или просто вот не встретили своего?
НФ: Нет, это может быть просто этим неинтересно заниматься. У нас же есть люди, которым неинтересно ходить на дискотеки. И мы не говорим про них «это вы просто не видели хорошую дискотеку. Вот вы один раз сходите и точно после этого захотите». Или есть люди, которые не любят спаржу. Мы же не говорим им о том, что «вам спаржа нормальная не попадалась».
В: Это то же самое, что фригидность? Или это вообще разные вещи, и фригидности вообще такого нет? Это миф?
НФ: Фригидность – это термин, который больше не используется, поскольку он очень оценочный, это половая холодность. Под термином фригидность сейчас понимается сниженное половое влечение, когда у человека нет такого проявленного интереса, но до этого он был. То есть это история про то, что все было хорошо, потом случился сильный стресс, человек заболел депрессией, женщина родила ребенка, и секс ее перестал интересовать, и ей от этого дискомфортно. Вот в этом случае мы будем говорить о гипосексуальности, о сниженном влечении, и будем с этим работать. А асексуальные люди – это люди, которых просто секс не интересует, и все у них хорошо.
В: А что такое сексуальность в этом случае?
НФ: Это хороший вопрос, потому что до сих пор нет полноценного определения. Всемирная организация здравоохранения описывает сексуальность как все аспекты бытия человека, связанные с его принадлежностью к мужскому, женскому гендеру или какому-либо другому, и обусловленному политическими, экономическими, социальными, психологическими, биологическими и еще какими-то факторами. То есть сексуальность это все.
В: А вы как для себя это определяете? Вот сексуальная женщина или сексуальный мужчина, вот что мы под этим подразумеваем?
НФ: Смотрите, это такое очень житейское понимание. В обыденном языке сексуальность понимается либо как качество человека, который вызывает сексуальное возбуждение у других людей. Либо его некая активность в сексуальном поведении. С точки зрения науки, мы говорим о нескольких составляющих. Мы говорим про идентичность гендерную. Я определяю и ощущаю себя как женщина, как мужчина. Ни как женщина, ни как мужчина. И как мужчина, и как женщина. У нас есть разные варианты гендерной идентичности. Это сексуальная ориентация. Моё влечение преимущественно направлено на людей одного со мной пола, другого пола и тех и других, ни на кого. Это возрастная ориентация. Влечение направлено на взрослых, детей, подростков, старших подростков, младших подростков, возрастных людей. И это сексуальное поведение. Что я делаю во время пре-контакта, когда я ухаживаю и проявляю себя в сексе, и что я делаю в процессе. То есть там есть несколько таких вот отдельных составных частей.
В: От чего зависит сексуальная ориентация, ориентация возрастная, вот эти все вещи? Это как формируется, в каком возрасте это формируется? И под влиянием чего?
НФ: Вы знаете, в сексологии есть одна очень интересная история. Сексология всегда изучала отклонения от нормы. В силу этого нормальная, обычная сексуальность практически не изучалась. И если мы будем говорить про ориентацию, сейчас мы говорим о том, что все варианты ориентации считаются нормой, но до недавнего времени гомосексуальная ориентация считалась нарушением. Так вот, у нас нет ответа на вопрос «а как формируется ориентация в принципе?» Почему в принципе человек становится гетеросексуальным или бисексуальным? Что происходит с ориентацией в зрелом возрасте? Я знаю много людей, которые были в гетеросексуальных отношениях, завершили и перешли в гомосексуальные.
Это настолько комплексная история, что вычленить какие-то факторы формирования ориентации практически невозможно. Мы можем точно сказать, что она не развивается под воздействием пропаганды. Это точно. Навязать человеку стать гетеросексуальным или гомосексуальным невозможно. Она обнаруживается в подростковом возрасте. В детском возрасте, то есть этап формирования ориентации, он сцеплен с этапом полового созревания. Там начинает проявляться влечение, там появляются сексуальные фантазии, и в этих фантазиях уже у человека может обнаруживаться у подростка его влечение к девочкам или к мальчикам.
В: Либо они могут просто попробовать, а потом понять, что на самом деле интересует друг друга?
НФ: Могут попробовать и понять, могут попробовать и не понять. Поэтому в целом, почему человек становится гомо- или гетеро- или бисексуальным, в сексологии ответа нет, вернее, ответ есть. Ответ заключается в том, что само по себе ориентация – понятие навязанное. Это попытка выделить два полюса, ну, какие-то промежуточные варианты, и навесить на человека ярлык. В Древней Греции не было понятия ориентации. Более того, его не было до начала XX века. Если мы говорим о мужчинах, которые занимались сексом с мужчинами, был термин «содомия», который описывал действие, не личность. Ориентация – это что-то, что снова прикреплено к личности. И этот термин появился в конце XIX – начале XX века, стал патологизирующим, то есть им стали обозначаться некие отклонения. Появлялись какие-то законы об уголовном преследовании.
Идея сексологии в том, что этот термин не совсем корректный. Человеческая сексуальность слишком разнообразна, чтобы пытаться повесить на нее ярлык, особенно ярлык, связанный именно с характером. То есть мы можем обозначать какие-то варианты сексуального поведения, с кем конкретно происходит половой акт, как он происходит, что является возбуждающими факторами, а что тормозящими возбуждения. Но говорить о том, что вот ты гей, да, или ты гетеро, некорректно.
Я считаю, что сексуальность — это способ познания себя и другого. Это процесс, через который мы узнаём, как устроены другие люди и что происходит с нами самими, и поэтому это некий путь. Это не то, что можно достичь, положить на полку, да, и вот у меня есть сексуальность. Это точно такой же процесс развития, как и всё остальное в нашей жизни.
В: Воздержание от секса – это вредно или полезно?
НФ: Вредно то, что доставляет психике дискомфорт. Если для человека это сопряжено с какими-то постоянными страданиями, для психики это будет вредно. Если мы говорим про физиологические эффекты, то нет, ничего вредного от воздержания нет. Более того, если мы берём, например, мужчину, который долго воздерживается, избегает, например, мастурбации, при том, что испытывает сексуальное желание, у него вернутся поллюции, как в подростковом возрасте. И предстательная железа сама отрегулирует, чтобы у него там не было застоев. А если мы будем говорить про женщину, это будет история про какие-то эротические сны с разрядкой во сне. Тело может регулировать себя.
В: А как разговаривать с партнером о сексе, если в русском, цензурном русском языке даже нет наименований половых органов, названий по-русски?
НФ: Есть анатомические названия. И на самом деле это то, о чем мы говорим с ребенком при его сексуальном воспитании. Что вот у тебя есть рука и у тебя есть вагина, у тебя есть нога и у тебя есть пенис. Если это называть с детства, то это не будет вызывать какого-то ужаса, что, вот мне нужно сказать это слово. С партнёром нужно и важно говорить. Может быть, если сложно говорить словами, то это можно делать через какие-то жесты. Но, опять-таки, в работе с психологом, психолог всегда организует пространство, где партнёры смогут это всё проговорить и ещё и переведёт, что значит одно для другого.
А это тоже такой миф, что если люди друг друга любят, то у них всё в сексе будет феерично. Нет, мы все очень разные, и нужно говорить об этих различиях. Очень часто, например, женщины мне жалуются на то, что мужчина что-то делает, а женщина ему говорит о том, что «мне так не нравится», он говорит, «до тебя всем нравилось». Но все женщины разные, у нас у всех разный порог чувствительности, разное анатомическое строение, и поэтому здесь нормально воспринимать то, что люди разные, у них могут быть разные пожелания, и проговаривать эти пожелания. И спокойно встречаться, например, с отказом, потому что мы можем предложить что-то своему сексуальному партнеру, он скажет, что нет, это мне не подходит. И опять же, это мне не подходит не потому, что с тобой что-то не так, а потому что я это не люблю. Это тоже нормальная практика. Секс – это коммуникация. Коммуникация. Поэтому там очень важно общаться.
С образованностью у нас плохо. Информация, она есть. Важно просто научиться фильтровать информацию, которая соответствует действительности, от информации, которая написана для хайпа.
В: Алкоголь и секс. Есть взаимозависимость?
НФ: У меня есть любимый анекдот, когда пациент приходит к сексологу и говорит, «доктор, я когда выпью, я не могу кончить». Доктор говорит: «вы не пейте». Он говорит: «тогда начать не могу».
В малых дозах алкоголь растормаживает, он снимает тревожность, и он убирает контроль. И поэтому люди избыточно тревожные, избыточно контролирующие, у которых есть проблемы с сексом, потому что они все время беспокоятся о том, что им нужно делать, как они выглядят, и не слишком-то это все развратно выглядит – для них чуть-чуть алкоголя убирает эту избыточную когнитивную активность, и человек нормально, да.
В большой дозе алкоголь оказывает угнетающее воздействие на нервную систему. И поэтому там достаточно сложно уже продолжать получать удовольствие. В какой-то момент просто нервная система перестает откликаться.
В: А если серьезно? Допустим, к вам приходят клиенты и говорят «ну, вот не могу без алкоголя, там, ну, чуть-чуть, если даже не выпить, вот не могу начать»?
НФ: Будем работать с тревогой. Мы будем работать с тревогой. Что за мысли роятся в голове, какие телесные ощущения.
Если человек не умеет расслабляться, мы будем работать с техниками телесной релаксации. Если там есть травмирующие воспоминания (у многих людей есть в анамнезе эпизоды сексуального насилия), мы будем прорабатывать эту травму. Если там включается родительская фигура, которая говорит, что «приличные люди так не делают», мы будем работать с родительскими установками.
В: Сексуальное желание от чего зависит? Ведь очень много факторов негативно на этом сказываются. Депрессия, стресс
НФ: Сексуальное желание зависит условно. У нас все факторы можно разделить на возбуждающие и тормозящие.
Возбуждающие факторы связаны с нашим физическим состоянием. Когда мы полны силы, когда у нас много здоровья, чаще у нас больше сексуального желания. Это связано, в том числе, с нашими сильными эмоциональными переживаниями в отношении партнера. Чаще все-таки, если мы влюблены, то у нас больше сексуального желания. Еще это связано с какими-то усвоенными из подросткового возраста ранними фантазиями. У каждого есть какой-то свой набор возбуждающих стимулов.
А к тормозящим факторам, которые угнетают сексуальное желание, относится стресс. 80% людей в ситуации хронического стресса испытывают снижение сексуального желания. Оставшиеся 20% могут испытывать повышение, но они не испытывают удовольствия. То есть секс становится таким очень навязчивым действием. Человек пытается, пытается, но никак у него не получается ничего. Это стресс, это психические заболевания, депрессия, биполярное расстройство, это соматические заболевания, щитовидная железа, например, очень сильно влияет на либидо, ее заболевания какие-то. Это, собственно, весь тот багаж, который мы радостно принесли из детства во взрослую жизнь, тоже может угнетать. Ну и чисто какие-то материальные условия, потому что если в одной комнате живут муж, жена, пятеро детей, свекровь и теща... то там будет сильно угнетено сексуальное желание.
В: А вот эти вот факторы возбуждающие, допустим, к которому привыкли некоторые люди с подросткового периода, это можно изменить впоследствии? Или это уже как заложено с подросткового периода, так и заложено?
НФ: Это можно очень редко изменить. Есть понятие импринтинга. Собственно, что происходит в ситуации, которую мы называем парафилией? Парафилии – это очень сильные отклонения от такого общепринятого образца сексуального поведения, то, что раньше называлось перверсией или извращением. Например, вуаеризм, когда человек подглядывает за кем-то, и только это является для него источником сексуального возбуждения. Как правило, такие вещи формируются в подростковом возрасте по типу условного рефлекса. Подросток мастурбирует, подглядывая за родителями. Если повторить это несколько раз, вот эти сильные ощущения, которые рождаются, когда подросток открывает для себя сексуальность, они намертво все это склеят. Практически невозможно разорвать эту связь, потому что она очень сильная. Поэтому могут добавляться какие-то факторы, например, появляться что-то новое по мере того, как человек открывает свою сексуальность. Но если есть жесткая сцепка с подростковым возрастом, вот с этим периодом подростковой мастурбации, то изменить невозможно .
Фетишизм еще. Очень часто история фетишизма - это история опять-таки подростковой мастурбации, когда подросток нашел белье старшей сестры, пока его надевал, рассматривал почувствовал возбуждение, пару раз закрепил успех - все скорее всего, во взрослой жизни ему будет важно, чтобы, например, ну хорошо, если на женщине, это белье было. Часто же бывает, что на самого себя нужно его надеть. Там возникают конфликты с партнершей, потому что она не согласна, а разлепить по-другому – невозможно. По-другому можно, но не так ярко.
В: А вот эти все истории садомазо, БДСМ, это тоже из подросткового возраста?
НФ: Не всегда. Вообще БДСМ сейчас у нас тоже не относится к нарушениям сексуального поведения. И есть несколько гипотез. Есть гипотеза нейробиологическая, даже нейрофизиологическая, скорее. Условно говоря, сексуальное возбуждение, активируя нейроны в мозгу, параллельно цепляет центр боли. Так бывает. Опять же, анатомически мы очень разные, у нас очень разные зоны в мозгу откликаются на разное возбуждение. И здесь боль становится дополнительным фактором возбуждения. Психологические гипотезы связаны с переживанием, например, вины. Если женщине очень долго внушали про то, что она не должна проявлять сексуальную инициативу, и вообще это очень плохо, если она сама как-то проявляется, то ситуация, когда она физически не может эту инициативу проявить, она связана, например, такая ситуация, как бы, убирает эту вину, и тогда возбуждение испытывается более ярко. Тогда, как бы, «он сам пришел, да, я ничего вообще не делала. Не виновата я». Не виновата, да.
А могут быть какие-то подростковые истории, связанные, например, с просмотром порно. Вообще это очень плохо для сексуальности, когда подростки, а, к сожалению, подростки так делают, начинают смотреть порно до того, как они начинают заниматься реальным сексом. Потому что порно задаёт очень мощные образцы для возбуждения, которые потом совершенно невозможно воспроизвести в реальной жизни. Ну, мы в реальной жизни по-другому занимаемся сексом. И поэтому, например, какой-то акцент на порнографии, вот БДСМ такого характера, может приводить к тому, что в дальнейшей жизни эти сценарии пытаются отыгрываться.
Иногда связывают вообще с несексуальными потребностями, например, истории про какого-то очень авторитетного руководителя, который постоянно принимает решения, у него постоянно нагрузка по поводу его такой власти, и, наконец, он может прийти, ему заткнут рот, и будут делать, что хотят, и он как бы вот свободен, ему не надо принимать никаких решений. То есть это такая психическая разгрузка. Поэтому тоже какой-то однозначной теории, однозначного объяснения нет.
В: У вас часто приходят клиенты, которые, например, в подростковом возрасте пересмотрели порно, и потом у них возникли комплексы, от которых они просто не могут избавиться, это мешает им жить и заниматься сексом?
НФ: Там часто не комплексы, там часто то, что называется дисфункции. Мужчина не может достичь возбуждения в контакте с реальной женщиной, потому что ему нужна гораздо более интенсивная стимуляция. Потому что, как правило, те, кто смотрели порно в подростковом возрасте, продолжают это делать и во взрослом. А вообще есть диагноз порнофилии, условный диагноз, когда человек смотрит слишком много, примерно 2 часа в день. И это приводит к тому, что возникают нарушения эрекции, нарушения семяизвержения. У женщин может тоже снижаться чувствительность, если она, например, интенсивно мастурбирует под порно, какими-нибудь вибраторами, просто чисто физически снижается чувствительность, потом сложнее. А так порнография, по сути, тот же самый вуайеризм, просто в мягкой форме. И поэтому иногда, если в паре, например, у обоих партнеров это отзывается как какая-то возбуждающая история, и они добавляют просмотр в свой сексуальный контакт, ну почему нет?
В: Много рассказывали о взаимосвязи нарушений пищевого и сексуального поведения.
НФ: Все про телесность. Если я не чувствую свое тело, если я испытываю к нему злость, если я испытываю стыд, то мне будет сложно получать удовольствие от секса, и мне будет сложно наладить свою еду. И очень часто мы видим, что женщины, которые озабочены тем, что им нужно похудеть, у которых есть тревога по поводу их тела, им также сложно заниматься сексом. Потому что они сосредоточены на том, как сейчас повернуться, чтобы была незаметна складка на животе, и вот здесь вот у меня все обвисло, и достаточно ли у меня нормальное лицо. Я помню, как кто-то из клиенток мне жаловался на то, что очень сложно заниматься сексом, потому что если закрываешь глаза, то тревожишься, как ты выглядишь, а если открываешь, то смотришь на партнера и начинаешь отвлекаться.
В: А как с этим работать? Что вы им советуете таким людям?
НФ: Мы работаем с тем, чтобы научиться принимать все то, как есть. Принимать эту реальность. Не существует идеальных пластиковых людей, у которых какой-то идеальный пластиковый секс.
В: А как этого добиться? Вот вы говорили, что нужно зеркало взять и посмотреть на себя в зеркало. А здесь какие советы?
НФ: Я часто спрашиваю клиенток: «от кого и когда ты узнала, что с тобой что-то не так?». И там есть какой-то детский травматический опыт, который нужно прожить. Дразнили в школе, ругали родители. Это история о том, чтобы все те чувства, которые были, их прожить принять и то, что этот опыт был. Вот у меня было так. Возможно, если бы было по-другому, моя жизнь сложилась бы иначе. И это нужно прогоревать. Это такой процесс отплакивания. И есть практики осознанности, то есть это работа с безоценочностью. Это работа с тем, чтобы изменить мышление, перестать оценивать, что «вот складка на животе, это плохо». Почему плохо? Это просто кожная складка. Вот мы работаем с тем, чтобы научиться отсекать эту оценку в своем мышлении. И постепенно это становится привычкой.
В: Это такой комплекс отличника, такой перфекционизм Мне кажется, с этим связано во многом
НФ: В том числе с этим связано. Но, опять же, при булемии очень часто сложно заниматься сексом. Потому что, во-первых, голодному человеку в принципе сложно заниматься сексом, потому что еда имеет приоритет перед сексом - сначала покормить, потом уже, может быть размножиться. А еще при булемии есть очень много стыда. И этот стыд пропитывает все, в том числе секс. Там часто секс воспринимается как очень грязное занятие, очень неправильное.
В: А как вы относитесь к такой установке, что в 50 еда – это новый секс? Многие же наверняка заменяют секс едой, нехватку, точнее, секса едой.
НФ: Да, если хорошо поесть, то в целом можно забить сексуальное желание и получить удовольствие. Знаете, у нас здесь тоже есть такой миф, что у нас сексом занимаются только молодые. А после 50 секс как бы заканчивается, уже все, надо думать о душе и, видимо, присматривать место на кладбище. Хотя, когда я училась на консультанта по сексуальным отношениям, поскольку я училась у американцев, там мы очень много рассматривали кейсов по поводу того, как люди занимаются сексом в 80 лет, и какие там могут быть рекомендации, варианты поддержки, какая там есть специфика, потому что тело меняется.
Там удлиняется то, что называется рефрактерный период. Это период, когда случилась разрядка до момента начала следующего сексуального возбуждения. В 16 лет эякуляция, и спустя 2 минуты снова эрекция, в 70 это может быть неделя. То есть это период, в течение которого повторное сексуальное возбуждение невозможно. И он удлиняется с возрастом, это нормально, но, опять же, важно это принимать. Там учитывается, например, влияние препаратов, которые принимают возрастные люди, потому что, например, препараты, которые снижают давление, они угнетающе влияют на эрекцию, и тогда мы помогаем паре найти другой способ контакта, ведь секс это не только проникновение, фрикция и эякуляция. Там появляется очень много историй про нежность. То есть если в 20 лет секс – это чаще больше про страсть, то здесь замена, ну, не полная замена, но всё равно появление большего количества нежности, какой-то внимательности друг к другу.
В: Вообще же считается, что сексуальность раскрывается уже точно после 30-ти и у мужчин, и у женщин.
НФ: Здесь вопрос, что считать раскрытием сексуальности. Если мы говорим про некое самоопределение, идентичность, ориентацию, наиболее излюбленные варианты сексуального контакта, то это обычно 20-25 лет. У человека уже там все более-менее понятно. Другой вопрос, что часть неврозов отваливается к 35 самостоятельно.
Идет принятие тела, перестают быть значимыми какие-то родительские послания, и вдруг обнаруживается, что, вот, можно. Это не значит, что физиологически сексуальность как-то там дозрела, что-то там произошло. Нет, это значит, что в психике стало меньше напряжения.
В: Наталья, а как вы относитесь к изменам, с учетом того, что в паре все хорошо, но нет в сексе какого-то совместного удовольствия?
НФ: Я вообще не тот человек, который кого-то осуждает. Это не моя функция. Но если мы говорим про психические последствия, есть люди, для которых измена становится очень травмирующим событием. У нас есть даже специальный протокол работы с людьми, которые столкнулись с изменой партнера. Но есть пары, которые практикуют открытые отношения, они спокойно об этом договариваются, и там всем все нормально. Поэтому здесь все зависит от восприятия этого факта.
В: И хотела вас спросить про секс будущего. Вот как вы считаете, с учетом того, что в нашей жизни появилось такое понятие, как дистанционка, и вообще уже, наверное, со временем, может быть, отпадет вот такая вот необходимость передавать именно половым путем от человека к человеку сильнейший геном, гены свои, потому что есть ЭКО, есть разные другие, наверняка появятся еще масса других способов, и на 3D-принтере будут детей печатать и так далее. Вот что будет с сексуальными отношениями? Как вы считаете, пофантазировать просто?
НФ: Мне кажется, что для части людей это станет гораздо большим удовольствием, потому что если, например, женщина не боится забеременеть, она может чувствовать себя гораздо более свободной и получать гораздо больше наслаждения. А для части людей, в принципе, отпадет необходимость как-то взаимодействовать таким образом с другими людьми, и из их жизни секс уйдет. Точно будет больше технологий. Мы любим технологии в целом.
В: В плане игрушек для взрослых?
НФ: Игрушек, каких-то кукол, виртуальных очков виртуальной реальности. Но по большому счету секс – это про контакт между двумя людьми. И поэтому те, кому этот контакт важен, я думаю, что они его улучшат. Ну, по крайней мере, то, что происходит сейчас в сфере понимания сексуальности, явно ведет к улучшению. А для тех, кому контакт с другими людьми не нужен, ну, возможно, и он исчезнет из их жизни.
В: Секс и любовь. Вот вы для себя эти понятия как разделяете?
НФ: Есть в психологии трехкомпонентная теория любви, где описываются как раз вот эти три компонента. Это интимность (интимность – это близость психологическая, эмоциональная). Это страсть, то есть сексуальное влечение. И это обязательство (я принимаю решение о том, что то, что происходит между нами, – это отношения, и я беру на себя по этому поводу какие-то обязательства). И, соответственно, есть целый список возможных вариантов того, какая может быть любовь. Любовь может быть без страсти. Это интимность и обязательства. Например, наши близкие друзья. Мы принимаем решение, что мы будем, например, помогать в трудную минуту. Мы испытываем к ним эмоциональную близость, но не испытываем страсти. Это тоже любовь дружеская. Может быть, любовь страстная, когда ничего кроме секса, но этот секс прекрасен. А может быть, идеальная любовь. В этом списке она тоже есть, когда присутствуют все три компонента. Но все варианты возможны, и все это любовь.
В: И в заключение программы, ваше такое резюме, мифы о сексе, как с этим жить, как их разрушать?
НФ: Прежде всего, нужно задать себе вопрос, чего хочу я, и что на самом деле мне нравится. Все остальные рекомендации и правила написаны совершенно другими людьми, с какими-то своими целями, и не надо их пытаться примерять на себя, потому что они все равно не подойдут.