Реплики ведущих обозначаются как В, комментарии Натальи - как НФ.
Прямая речь подвергнута незначительной литературной правке.
https://podcast.ru/e/0LP_v84-18o
В: У нас есть такая традиция: каждый выпуск мы начинаем с дурацкого вопроса. Вот скажи, почему бывшие всегда так быстро находят себе новых девушек, а ты сидишь такая, одна, два, три года, рефлексируешь, и ещё такая, работу над ошибками проводишь за себя и за того парня. Вот оно вообще надо? Что это такое?
НФ: Любое окончание отношений нуждается в переработке. Если человек перерабатывает отношения, это говорит о его высоком уровне рефлексии и психической зрелости. И поэтому те, кто прыгают из отношения в отношения, не завершив предыдущие, потом приходят к нам и остаются у нас на несколько лет.
В: В этом выпуске мы хотим поделиться тем, что нас бесит в отношениях. Одна из немногих, мне кажется, вечно зелёных тем, которая людей всегда волнует. И тема при этом очень широкая, поэтому сегодня мы хотим уйти в вопросы обиды, сузить эту тему и сконцентрироваться на этом.
Вот меня бесит, когда мне говорят, что надо прощать. Например, человека из прошлого. А если я не могу, если не получается или не хочу, чем это плохо? Надо ли прощать и почему это важно?
НФ: Во-первых, прощать можно того, кто попросил прощения. А если человек прощения не попросил, то какая-то идея одностороннего внутреннего прощения может выглядеть очень искусственно.
Когда мы завершаем отношения (любые, это не обязательно какие-то романтические отношения, мы можем с подругой завершить отношения, в конце концов, с родителями такое тоже бывает), у нас могут сохраняться какие-то чувства и переживания. У нас есть реальный человек, а есть образ этого человека у нас в голове, и мы с ним какие-то отношения продолжаем, даже если в реальности эти отношения закончились. Вот эти незавершённые отношения могут продолжать оттягивать какое-то количество психической энергии. С этой точки зрения иногда возникает идея про то, что нужно простить. На самом деле не простить, а просто внутри себя эти отношения закончить. И прекратить уже там бесконечный диалог с человеком, который ни сном, ни духом о том, что с ним этот диалог ведётся.
В: Меня жутко бесит манипуляции, когда люди манипулируют, кстати, теми же самыми обидами. Когда, знаете, иногда наигранно как-то обижаются, чтобы привлечь к себе больше внимания, а ты даже понимаешь. порой не понимаешь и ведёшься на эти манипуляции. Вот как их распознать и на это не вестись?
НФ: Давайте начнём с того, что такое обида. Что это вообще за чувство и что оно в себе содержит. Мы говорим - обида, но на самом деле обида – это сложное чувство. Это переживание, которое состоит, с одной стороны, из агрессии (когда я злюсь на человека), а с другой стороны - из переживания беспомощности. Я злюсь и эту злость не могу открыто выразить, потому, что если я выражу эту злость, то отношения с партнером могут закончиться.
Поэтому обижаться свойственно детям. Дети обижаются на родителей, потому что у ребёнка незрелая психика. У него нет ресурсов, чтобы пойти на разрыв отношений, для детской психики невозможно.
Но взрослые, зрелые люди, в норме, обиду очень быстро внутри себя перерабатывают, потому что есть возможность агрессию выражать открыто. А вот если я не могу эту агрессию в отношениях разместить и встретиться с тем, что после этого наши отношения закончатся, тогда я одновременно и демонстрирую, что я злюсь (как бы обида это явно показывает), а с другой стороны я немножечко на партнера ответственность перекладываю, потому что «я обиделась, а теперь ты что-то делай с моими чувствами, ты несёшь за них ответственность, пожалуйста, приложи усилия, чтобы мне как-то стало лучше». Для ребёнка позиция нормальная, у ребёнка в силу эмоциональной незрелости нет возможности зачастую самому сильные эмоции перерабатывать. Для взрослого уже здесь возникает вопрос «а что же такого происходит, что человек сам не может эти чувства переработать?», и они отправляются туда: «Давай ты исправляй, что мне теперь так плохо».
И совершенно верно, обида и вина часто идут в связке, потому что, когда я обижаюсь, я намеренно или ненамеренно у человека, который чувствует, что он значим для меня, вызываю чувство вины и желание с этой обидой что-то сделать. Поэтому, когда родители обижаются на ребёнка, они нагружают его кучей вины, и дальше он её благополучно всю жизнь несёт.
В: Получается, что мы обидами манипулируем зачастую?
НФ: По сути, обида – это чувство, направленное на то, чтобы сманипулировать другим. Просто это не всегда сознаётся. Иногда это делается намеренно. Вот прям «да, я обиделась. Всё хорошо, любимый.» А иногда это просто настолько привычный способ реагирования (потому что другого нет), что манипулирование даже не осознаётся.
У нас в идеальной картинке, где ребёнок развивается в атмосфере принятия, существует взрослый, который ему эти чувства проговаривает. И когда ребёнок обижается (а обида формируется не сразу, у ребёнка обида начинает проявляться уже где-то после полугода) родитель ему проговаривает, что «похоже, ты сейчас обижаешься, похоже, ты расстроен и одновременно злишься». И тогда постепенно у ребенка начинает формироваться эмоциональный интеллект, который позволяет дальше осознавать эти чувства. Понятно, что он прямо сразу в полгода не сформируется, но, тем не менее, у ребенка есть такое эмоциональное сопровождение со стороны родителя. К сожалению, у многих в опыте обратная история, где обижаются родители, обдают тебя холодным молчанием по три дня, и ты, бедный, мечешься и не знаешь, что же такого сделать с этим миром, чтобы он перестал просто тебя разрушать.
В: У меня мама так любила делать. Мама, я тебя очень люблю, но ты так делала, извини. Она всегда говорила «я сейчас уйду». Вот так вот, что-нибудь ей не нравится, и говорит «я сейчас уйду». Почему-то была такая её защита, абсолютно искренне, именно уйти, удалиться из помещения.
НФ: Потому что нет возможности выдержать. Есть ощущение, что это чувство непереносимо. Сейчас я развалюсь на части, поэтому лучше я в принципе выйду
В: То есть можно подсесть на такую иглу? Я обиделась. Это вызвало у моего партнёра, неважно, мамы, сестры, кого угодно, определённые эмоции. Он какие-то действия, может быть, даже в связи с этим предпринял. Не знаю, купил цветы, ещё что-нибудь. И как будто бы всё нормально у нас. Мы в таком синтезе находимся, да?
НФ: Да. У меня, например, кошка, когда ей не дают вовремя еды, она садится спиной ко всем. И все мы понимаем, что, собственно, сейчас нам демонстрируется, какая форма коммуникации.
В: Давайте немножко вернёмся ко взрослым отношениям. Бывает, что мы сталкиваемся с ситуацией, когда внимания действительно недостаточно. Вот что с этим делать? Работать с собой или партнёру доказывать, что мне нужно больше внимания? А вот если он не может дать больше?
НФ: Я очень не люблю вопросы из серии «или-или». Потому что, с одной стороны, наше желание внимания – это нормально. Мы животные социальные, нам нужно быть в контакте. Мы хотим внимания, мы хотим эмоционального контакта, мы хотим видеть, что к нам хорошо относятся, нас любят, принимают. И это совершенно нормальное желание.
Дальше следующий вопрос про другого, с той стороны. Если он менее нуждается в контакте, мы можем с ним об этом говорить. И мы можем где-то в серединке встречаться. Он, поскольку для него важны отношения, может делать какие-то усилия, потому что мы в отношениях всегда как-то двигаемся в сторону партнёра. Ну, в хороших отношениях. А с другой стороны, мы понимаем, возможно, что наша потребность превышает его возможности, и какую-то часть этой потребности удовлетворяем в других местах.
В: То есть, рецептов нет?
НФ: Вообще нет. Ни рецептов, ни таблеток. За таблетками к психиатрам, за рецептами туда же. У психологов вообще нет никогда однозначного ответа на вопрос, что делать. Что очень бесит наших клиентов.
В: Мне вот, знаете, ещё что бесит? Меня бесит, что заканчивается вот этот конфетный период. Чего это он вообще заканчивается? Можно, чтобы не заканчивался?
НФ: Нет, нельзя.
В: Почему?
НФ: Потому что, например, у нас есть очень милые младенцы, над которыми мы умиляемся, но они в какой-то момент превращаются в несносных трёхлеток. А дальше в ещё менее сносных подростков. Пара так же, как и человек отдельный, развивается. И конфетно-букетный период это одна из стадий развития. Она заканчивается. Мы из младенцев превращаемся в тоддлеров, из тоддлеров в дошкольников, из школьников в подростков, потом во взрослых людей, потом в стареем, в конце концов. И это нормальный путь развития. Точно так же и пара проходит сначала конфетно-букетный период, симбиоз, внеземную любовь, ощущение того, что мы кармические близнецы. Дальше они начинают друг от друга отходить и обнаруживать себя, дальше снова сближаться. Там очень большой интересный путь. Просто нам хочется это всё зафиксировать. Этап симбиоза – это этап в развитии пары, когда у психики есть задача найти в чём мы похожи. Поэтому мы находим какие-то вот эти подтверждения, что мы в детстве читали одни и те же книжки и слушали одну и ту же музыку, и у тебя две руки, и у меня две руки, и это какое-то вселенское совпадение. Психике – это важно, это задача психики. Это заканчивается. Можно сохранять какие-то романтические отношения, но придётся перейти на следующую стадию.
В: То есть мы сначала ищем общность, а потом постепенно разобщаемся?
НФ: Потом различие, да. Потом пара переходит на стадию дифференциации, где у психики задача найти, а в чём мы разные. И тогда оказывается, где были мои глаза, собственно, что мы настолько разные.
Сначала очарование, а потом разочарование. И это тоже этап. Просто на этом этапе пары часто расходятся, потому что у нас глобально нет такого предмета в школе. Людям не рассказывают про то, что отношения развиваются. И поэтому кажется, что вот она, любовь была, а потом она прошла. Она не прошла. Это новая стадия, когда в паре партнёры обнаруживают, чем они отличаются, чтобы потом снова сблизиться, но уже по-другому, уже не слиться вот в эту единую биомассу, где непонятно, где у кого что, где чьи чувства, где чьи мысли, а чтобы уже как два более зрелых человека обнаружить, что у пары есть цели, что мы как организм дальше развиваемся, и у нас есть своё личное пространство у каждого, и наше общее пространство, и мы двигаемся вперед.
В: А эта схема, она общеприменимая? То есть она работает в любых других отношениях? Например, там, в дружбе?
НФ: В дружбе в меньшей степени, потому что в паре у нас есть ещё элемент сексуального влечения, который очень сильно меняет наше взаимодействие. И сексуальное влечение добавляет ощущение эксклюзивности, а также ревности. В принципе, мы обычно спокойно воспринимаем, что у нас у подруги есть ещё подруга. А вот с мужчиной как-то будет печально, если у него, кроме нас, будет
В: Понятное дело, что отношения, это, в принципе, такое дело достаточно сложное. Но меня раздражает сама фраза вот эта «надо работать над отношениями». Вот сразу не хочется ни работать, ни отношений. Вот вообще ничего не хочется. Если надо работать над отношениями, где моя зарплата в таком случае? Особенно, когда это навязывают, вот прям со всех сторон. И не поясняют. Ты сидишь и думаешь: «так. Что это значит? Сегодня с 7 до 8 работаем над отношениями?»
НФ: Я в понятие работы над отношениями вкладываю, в первую очередь, развитие собственной осознанности. Я понимаю что со мной происходит. Я могу это проговаривать. Я могу говорить о своих чувствах. Я могу встречаться с каким-то откликом от своего партнёра.
Прикладывать усилия, чтобы сохранить отношения, в которых мне страшно дискомфортно, мне видится странным. У нас и так в жизни полно стрессов, чтобы ещё и в отношениях постоянно калечиться, царапаться и ломаться.
В: Получается, что работа над отношениями это работа над собой, по факту.
НФ: Конечно.
У нас, в принципе, в обществе очень не сбалансированы взгляды на вклад женщин и мужчин в отношениях.
Считается, что у нас женщина ответственна за эмоциональный климат. Она должна всю эмоциональную подоплёку отношений тащить на себе, обеспечивать, в это вкладываться, а мужчина как будто бы не должен, потому что он мужчина. И в силу того, что у нас, с одной стороны, мужчин особо не воспитывают, чтобы они вообще в принципе могли говорить про свои эмоции, а с другой стороны, и сама идея, что отношения – это коммуникация двусторонняя, не звучит, то женщины у нас впряглись и тащат отношения, которые не очень им подходят.
У мужчин другая навязанная обществом проблема. Мужчина должен не проявлять чувства. У мужчины главное долженствование, что в любой непонятной ситуации он должен изображать из себя табуретку. И никаким образом чувства не проявлять, их в себе не обнаруживать и ни в коем случае уж не плакать, тем более.
В: А вот сейчас эта тенденция, она не меняется в лучшую сторону? Что мужчина как-то становится более понимающими?
НФ: Я могу сказать из практики, что для более младших поколений – да. Те, кто наши 40-45-50-летние, ну, как бы чувство – это странная история. Безусловно, есть мужчины, которые осознают свои эмоциональные процессы, могут хорошо про них говорить, они включаются. Это не про то, что у нас есть какой-то конгломерат мужчин, которые вообще ничего не понимают в чувствах. Но в целом воспитание здесь сильно накладывает отпечаток.
Я вижу очень сильную разницу между, я говорю, 25-летними и 40-летними
В: Наталья, а что бесит тебя?
НФ: Хороший вопрос. Я, на самом деле, для себя вот это ощущение - бесит, раздражение - сразу считываю как маркер того, что я, похоже, устала. У меня это очень сильно зависит от уровня усталости. Если я начинаю уставать, я начинаю раздражаться от громких звуков, от большого количества людей, от какой-то перегрузки, что вот ещё одна задача, вот ещё что-то надо сделать, вот отстаньте от меня все. Для меня это сигнал, что где-то я проскочила момент, когда я устала и надо было остановиться. Поэтому в целом, когда я устала, меня бесит практически всё. А когда я в хорошем состоянии, то...
Ну, студенты могут задавать такие вопросы, от которых я внутри себя начинаю бегать и орать. Какие-нибудь вопросы, которые явно демонстрируют высокий уровень когнитивной экономии студента.
На самом деле наши эмоции являются сигналами. Мы очень часто рассматриваем эмоции как что-то или досадное - «ну почему я тут так расстраиваюсь», или - «почему я не могу совладать со вспышками агрессии». Но эмоции являются сигнальной системой. Мозг через это пытается донести до рационального уровня, что что-то происходит в среде или внутри, и нужно на это обратить внимание. Поэтому вопрос, что сейчас именно происходит, он очень важный в этом плане. Если я бешусь, а что со мной? Я действительно устала, истощилась? Или правда сейчас есть, например, какая-то угроза моей безопасности? У нас же злость про то, что нам что-то угрожает. Если я тревожусь, что за этим со мной стоит? Если я чувствую стыд, о чём это мне напоминает? Там всегда за чувствами что-то есть. Поэтому психолог вечно спрашивает, что вы сейчас чувствуете? Что вы сейчас чувствуете?
В: Хочется про обиды более подробно поговорить. Бывают такие случаи, когда ты с человеком общаешься, вроде бы ничего не предвещало обиды, но вот он как-то на тебя обиделся, и непонятно почему. И ты понять не можешь. То есть по каким-то уже косвенным признакам там не так по телефону отвечает, не читает сообщения, ещё что-то. Ты понимаешь, что человек обижен. А на что, почему, из-за чего у тебя нет чёткого ответа. Вот это почему вообще такое бывает? Это что, большие дети или что?
НФ: Потому что у нас, у каждого есть внутри образ другого. И он там как-то этим образом проконтактировал. У него что-то там произошло, что-то срезонировало, что-то напомнило.
Если нужно понять что, мне кажется, что не нужно понимать что. Это делают психологи за деньги: «Давайте с вами проясним, что такого произошло в контакте, что вы ушли в обиду?». Обычным людям зачем это выяснять? Обиделся человек, он что-то там в себе проживает. Можно прямо спросить: «У меня есть ощущение, что ты обиделась. Хочешь об этом поговорить?» Не хочешь, ну, как бы, значит, не хочешь.
В: Но тут же, получается, мы не только образ другого человека рисуем, мы и свой собственный образ всё время дорисовываем.
НФ: Конечно.
В: Продолжим про обиду. Это же не базовое чувство на самом деле, но возникает оно очень часто у людей и вызывает целый спектр эмоций. Ты вот уже упомянула это слово, за которое я бы хотела зацепиться – беспомощность.
НФ: Когда ребёнок развивается, растёт, он сталкивается с тем, что реальность не соответствует его ожиданиям. Ему почистили банан, а ему нужно, чтобы банан был не почищен. А обратно банан не зачищается. И сделать так, чтобы банан стал таким, как он был до того, как его почистили, - невозможно. В этот момент ребёнок очень остро переживает это несоответствие. Мы это наиболее ярко видим у трёхлеток. Три-четыре года, когда я хотел, чтобы чай не был выпит, когда ты откусила яблоко, когда ты нажала кнопку лифта, а я хотела это сделать сама.. Потому что у ребёнка есть картинка внутри, а реальность - вдруг - какая-то другая. И в этот момент, по идее, для эмоционального развития нужно, чтобы ребёнок смог пережить тщетность. Тщетность – это принятие беспомощности. Да, я ничего не могу сделать. Ужасно, больно, неприятно и отвратительно, что оно так и оно так. К сожалению, большинству родителей крайне сложно сталкиваться с переживанием тщетности у детей, потому что им и самим это очень сложно. Самому сложно столкнуться с тщетностью и принять то, что реальность такова, какова она есть, и больше она никакова.
И тщетность проживается через поддержку. Опять же, когда мы с ребёнком в этом находимся и говорим: «я вижу, я вижу, милый, как тебе ужасно. Это правда несправедливо. Ты хотел, чтобы мороженое не таяло, а оно растаяло. Это правда ужасно.» Он постепенно учится эту тщетность принимать и, в том числе, выдерживать этот ужасно несправедливый факт, что реальность одна, ожидания другие. Те из нас, у кого такого опыта не было, во взрослом возрасте могут продолжать внутри себя не выдерживать эту беспомощность. Обида – это попытка с этой беспомощностью справиться. То есть, да, «он не соответствует моим ожиданиям, но сейчас, если я обижусь, может быть, он всё-таки как-то это всё отмотает и начнёт им соответствовать, и тогда у меня реальность и моя внутренняя картинка, они наконец-то сойдутся». Обида здесь является, по сути, попыткой совместить желания и реальность. Поэтому беспомощность нужно прожить. Это единственный способ справиться с обидой. Не то, чтобы у тебя попросили прощения, или тебе бы там что-то скомпенсировали, а внутри себя принять тот факт, что мои ожидания и реальность не сошлись. Так бывает. Мир такой.
В: То есть мы во второй раз уже в детство возвращаемся. Это такое чувство, которое формируется именно в самый первый период.
НФ: Обида – раннее чувство. Оно действительно не базовое, как, например, страх, агрессия, отвращение. Но оно очень раннее. Поскольку мы действительно обнаруживаем его у животных, мы говорим о том, что это правда очень ранний уровень развития психики.
В: И ещё из твоих слов я поняла, что обиды – это действие такое, да? Чтобы справиться с беспомощностью, ты хоть что-то делаешь.
НФ: Это психическое действие, это попытка переработать. Просто неэффективное, потому что каждый раз, когда я пытаюсь совместить реальность и внутреннюю картинку, я либо создаю себе какую-то иллюзию, что вот она же совместилась, а на остальное можем закрыть глаза. Либо снова сталкиваюсь с тем, что нет, оно не совмещается. загружаюсь в эту обиду.
В: Смотрите, как интересно получается. Обида – это не базовое чувство, и мы, как оказывается, мы не все знаем, как с ним справиться. Но при всём при этом это настолько сильное чувство, что оно влияет на нашу психосоматику, вообще на наше состояние напрямую. Потому что вы каждое, наверное, слышали, да, это «не держи в себе обиду, плохо будет там, ещё что-то». И ведь реально потом шарашит на физическом плане.
НФ: Обида – это очень сильный стресс, а стресс запускает какие-то процессы в организме. Поэтому мы можем видеть, что накопление обид плохо сказывается на эмоциональном фоне в целом. Дальше могут быть какие-то нарушения здоровья. Нет прямых нарушений, как любят говорить, что, если человек много обижается, у него возникает рак. Ну нет, рак от этого не возникает. Это просто про стресс, про постоянное переживание негативных эмоций, которое меняет наше физиологическое функционирование, а дальше куда-то может выстрелить.
В: Нужно ли перевести эту обиду, это явление в какой-то конструктив, что ли?
НФ: Во-первых, можно начать говорить о том, что я злюсь. Что сейчас какое-то действие другого человека вызывает у меня раздражение, злость, гнев, негодование и так далее. И дальше говорить о том, что я хочу что-то изменить. Мяч отправлен. Человек говорит, «да, хорошо, мне жаль, что я тебя задел, давай подумаем о том, что мы можем с этим сделать». Или человек говорит, «ну и всё, и до свидания». И тогда мы говорим «хорошо, до свидания», и уходим в горевание по поводу того, что отношения завершились.
В: А это вот не относится тоже к манипуляциям?
НФ: Это не манипуляция. А другой как должен догадаться, что мне это не нравится? Он же не умеет мысли читать. Поэтому пока мы озвучиваем, что мы чувствуем по поводу того, что происходит, это не манипуляция.
Но когда я говорю, что «мне не нравится, что ты делаешь, и теперь ты сделай что-то, а то я буду сидеть здесь с лицом лица» - это манипуляция. Как только мы передаём партнеру ответственность и говорим, «а теперь ты делай, чтобы мне было хорошо, хочешь ты этого или не хочешь» - это попахивает манипуляцией.
В: А с этим чувством вообще нужно бороться?
НФ: С чувствами вообще не надо бороться, потому что чувство – это сигнал. Когда мы обращаем внимание на этот сигнал, то мы можем как-то это чувство прожить. Мы можем его выразить, мы можем его пойти отбегать, отплакать, отсмеяться через какую-то реакцию, и всё. Не надо бороться с чувствами, они всё равно победят.
В: Да, просто… оно, по моим ощущениям, так же стигматизировано, как и гнев. У нас злиться нельзя, это плохо. И в целом обижаться тоже...
НФ: Злиться уже можно.
Самое стигматизированное чувство у нас – это зависть. Вот зависть переживать вообще нельзя. У нас все приличные люди переживают исключительно белую зависть. А зависть переживают какие-то очень падшие люди.
В: Ну, вот обиды тоже – это для падших, так по ощущениям, по мнению общества в целом. Вот, поэтому я и говорю, надо ли как-то там бороться, а то вроде как ты обиделся, ну, не модно обижаться, нельзя, надо быть осознанным.
НФ: Не надо быть осознанным, можно быть осознанным. Я могу расценивать переживание обиды как, опять же, сигнал для того, чтобы посмотреть чуть глубже в себя. Модными чувства не бывают, у нас обувь может быть модная, а чувства - они есть неотъемлемо по факту того, что у нас просто есть мозг зачем-то.
Обида же ещё позволяет очень сильно изменить внутреннюю иерархию, положение людей в системе внутренних ценностей. Тот, на кого я обижена, он становится плохой. Я его делаю плохим. Я внутри себя его ставлю куда-то на ступеньку ниже.
Мы еще это видим в таких ситуациях - знаете, есть обиды социальных групп, когда у нас одна социальная группа глобально обижена на другую социальную группу. Зачем? Чтобы поддерживать эту иерархию. Я хорошая, они плохие.
И в этом плане у обиды тоже есть определённая функция. С этим не надо бороться, с этим не надо что-то срочно делать. Важно просто это осознавать и замечать, что сейчас происходит в моей психике. А моей психике сейчас важно по какой-то причине обесценить вот этого человека. Зачем? Мы обычно обесцениваем, чтобы не горевать. Потому что, когда мы сталкиваемся с тем, что человек не готов дальше поддерживать отношения, не готов признавать что-то мы сталкиваемся с гореванием. Горевать больно. Легче обидеться, обесценить, уронить его и как гнилое яблоко выбросить. Хорошее спелое яблоко выбрасывать жалко. А вот гнилое, пожалуйста, обида обесценивает.
В: Но еще можно демонизировать таким образом человека. То есть не просто сделать его плохим, а еще и опустить в глазах и своих, и окружающих. Со злостью, с агрессией.
НФ: Да, от обесцениваемого легче отказаться, конечно. Ну как завершить отношения, если там человек, в принципе, хороший. А вот если он последняя мразь и подонок, и я на него обижена, то, конечно, ещё и поддержку получишь. Да, как бы скажут, ну да, да, с таким-то.
В: А вот и манипуляция.
НФ: Это не всегда осознанная манипуляция. Это механизм, с помощью которого психика справляется с эмоциями, которые сложно выдерживать по тем или иным причинам.
В: А вот почему тогда мы иногда можем затаивать обиду годами? Что вот здесь вот нужно делать? Как понять, что пора вообще вылезать из этого?
НФ: Если годами, то уже точно пора. Там не надо ничего понимать. В целом пора.
В: Почему так происходит, что нам там уютно в этом болотке?
НФ: Потому что у нас сохраняются вот эти внутренние отношения. Там есть внутри психики объект, мы на него обижаемся, и мы за счёт этого поддерживаем связь. Потому что иначе надо уходить в горевание, а невозможно
В: Вот мы просто всё про бывшие отношения, про то, как пережить. Давайте про будущее. Правда говорят, что любовь живёт 3 года?
НФ: Фаза симбиоза, которую мы называем конфетно-букетный период, в норме где-то длится около года. Год - полтора. Люди это называют любовью. Поэтому с этой точки зрения – да.
В: А это всего лишь симбиоз, не любовь?
НФ: Это влюблённость. Потом начинается дифференциация. Когда симбиоз закончился, начинается дифференциация. Мы начинаем отдаляться. И многие это воспринимают как конец любви. Мы уже не хотим срастаться плавниками.
В: То есть не три года, получается, меньше?
НФ: Меньше, да. Просто у нас некоторые люди склонны застревать в симбиозе, потому что симбиоз очень поощряется. Это считается такой социально одобряемой формой. Попробуйте, скажите в приличном обществе «а мы с мужем ездим отдыхать на разные курорты, потому что я люблю плавать, а он любит лыжи. Ещё спим в разных спальнях, потому что у нас разный температурный режим.» И все говорят «так, а что с вами происходит? Вам, может, к специалисту обратиться?»
Это нормально, но у нас отсутствие симбиоза зачастую воспринимается как отсутствие любви. А вот когда они жили долго, счастливо, дышали одним воздухом, говорили одним голосом и умерли в один день, то вот это была любовь. И люди могут застревать в симбиозе. Мы говорим о том, что в психологии этот период длится год-полтора, но мы видим пары, которые надолго в нем застревают. Просто им в этом плохо. Это история про то, что вместе тесно, врозь скучно, вместе всё время ругаются, расстаются и не могут друг без друга, - это же про застревание в симбиозе.
В: Я немножко вернусь. Ты сказала, что обиды – это гнев, это злость и так далее. А мне ещё кажется, я сейчас поняла, что обида – это же ещё жалость к себе.
НФ: Это беспомощность, ощущение себя недостаточно хорошим, неполноценным, незаслуживающим, чтобы любили.
В: И как будто бы на этом моменте может возникать даже какая-то вторичная выгода, что тебе там в этом чувстве хорошо, что ты такой плохонький, тебя все обидели, и ты в этом живёшь.
НФ: Мне очень не нравится слово «выгода», потому что оно звучит обвиняюще. Если бы у человека были другие инструменты, чтобы получать поддержку, принятие, я думаю, он бы выбирал другие. Если тот сценарий единственный способ хоть как-то почувствовать, что рядом с тобой есть другие люди, которые к тебе хорошо относятся, тогда это будет через обиду, да.
У нас очень много взрослых, у которых есть детские воспоминания, что там заботились и любили только, когда тебе было плохо. Когда ты заболевал, когда ты обижался, когда ты разбивал коленку. И это закрепляется в психике. А какой выбор? Других же вариантов нет.
В: Привлечь внимание к себе, да?
НФ: Внимание – это базовая потребность у ребёнка. Ему важно это внимание. Если получается только так, значит, будет только так. Не потому, что человек какой-то плохой, а просто потому, что нет других возможностей.
В: Я услышала у другого психолога в подкасте фразу, что обидеть можно только обиженного. Вот это видимо, как раз про детство и про то, что человек просто научен так реагировать.
НФ: Другой человек может нас обидеть, попав нам в болезненное место намеренно или ненамеренно. И мы в этот момент испытаем обиду. Другой вопрос, что мы с этим дальше будем делать? Мы как-то это развернём в агрессию, в обсуждение, позаботимся о себе, дадим себе поддержку? Мы же как-то будем это все перерабатывать.
Иначе это, знаете, такая история про то, что где-то ходят идеальные, полностью осознанные люди, которые в шаге от радужного тела, они не злятся, не обижаются, не завидуют, ничего их вообще не трогает, всё как с гуся вода. И какие-то толпы недоосознанных людей, которые обижаются. Ну нет, это же взаимодействие всё. Поэтому я и говорю, что обида это сигнал, и важно посмотреть: если я вот сейчас ощущаю вспышку обиды, мне куда-то попали в больное место. Я могу, успокоившись, из переживания заботы о себе, посмотреть, от чего у меня там рана такая, что там так фонит.
В: Не, ну простите, обиды тоже разные бывают. Можно обидеться, что тебе не подарили то, что ты хотела, а можно обидеться, когда тебя просто предали?
Ну, кстати, да, про настоящую обиду. Вот если действительно тебе нанесли какой-то такой урон и, правда, обидели, есть ли какие-то не знаю, скажем, лайфхаки на коленке, как себе помочь?
НФ: Позаботиться о себе, не добивать себя.
В: Что значит не добивать себя?
НФ: А у нас очень часто люди, которых предали, начинают рассказывать себе, что «где были мои глаза, надо было лучше смотреть и вообще надо было лучше себя вести и быть более идеальным партнёром или более идеальной партнёршей. И тогда бы тот другой этого не сделал.»
Я всегда говорю, представьте, что там внутри маленький ребёнок. он в песочнице получил совочком по лбу и плачет. Что мы сделаем? Мы скажем, «а что ты такой лоб отрастил и подставился?» Или мы возьмём на ручки и скажем: «ну, милый мой, ну, правда, как-то тебе сейчас грустно, больно и обидно, иди, пожалею». К себе тоже так можно.
В: А почему, когда переводишь на такие банальные простые примеры из детства, то тебе сразу всё понятно, но как только это случается в твоей жизни, ты резко вообще забываешь, грубо говоря, как дышать. Ну, что это такое?
НФ: Потому что мы одновременно и внутри системы, и пытаемся быть вне её. Поэтому надо учиться развивать осознанность. Это навык уметь одновременно и наблюдать, и проживать. Это навык, который тренируется, он нам не даётся по факту рождения. Поэтому даже очень маститые психологи, попадая в кризисные ситуации, могут сначала регрессировать до уровня трёхлетки, потом немножко не понимать, где они находятся, а потом через какое-то время приходить в себя и начинать собирать себя.