Александр Каплан В какую игру мы играем?

https://www.youtube.com/watch?v=HDbEH3YZkyg

Краткое изложение

Обсуждение ментальной репрезентации и памяти

Профессор Каплан объясняет, что память — это не точное хранилище данных, а динамическая «ментальная модель» реальности в нашем мозгу. Эта модель является реконструкцией, а не копией, и может достраивать или изменять воспоминания для сохранения целостной картины мира, что является эволюционным механизмом для адаптации и выживания.

Постижение абсолютной реальности

Постичь абсолютную реальность невозможно, так как наше восприятие ограничено эволюционными задачами выживания. Мы видим мир через нашу ментальную модель и не способны воспринять явления, для которых в нашем опыте и сознании нет никаких концепций, как, по легенде, аборигены не видели корабли Колумба.

Внеземная и ментальная жизнь

Спикер считает более продуктивной научную «игру», в которой все ментальные процессы происходят внутри мозга, а не являются результатом влияния внешней «внеземной жизни» или информационного поля. Он подкрепляет эту позицию мнением Далай-ламы, который утверждает, что нет внешнего оператора, и всё происходит в голове человека.

Распознавание цвета и Красный цвет и общественный договор

На примере мысленного эксперимента о человеке, выросшем в черно-белом мире, объясняется, что хотя его глаза физически отреагируют на красную волну, он не сможет опознать «красный цвет». Трактовка ощущений и названия (например, «красный») — это результат общественного договора и обучения в социуме, а не врожденное знание.

Познание мира через философию и науку

Мир существует в нашем мозгу в виде чрезвычайно точной ментальной модели, соответствие которой реальности позволяет нам эффективно действовать. Однако классический научный метод познания имеет свои пределы. На примере интуитивной гипотезы Пуанкаре, доказанной Перельманом, спикер предполагает, что человечеству, возможно, придется перейти к новым, более интуитивным способам познания.

Вольф Мессинг и его способности

Александр Каплан делится личным опытом знакомства с Вольфом Мессингом. Он пришел к выводу, что «чудеса» Мессинга были не магией, а результатом феноменально развитой интуиции и высочайшей чувствительности к непроизвольным мышечным реакциям (идеомоторике) людей, — навыка, отточенного в тяжелых жизненных условиях.

Развитие мозга и творчество

Для максимальной эффективности мозга необходимы три составляющие: хорошая физическая форма и качественный сон, тренировка не механического, а творческого труда (поиск новых идей), и развитие интуиции для «общения» с глубинными моделями мозга. В отличие от современного человека, для древних людей вся жизнь была постоянным творческим процессом ради выживания.

Сознание и ум

Спикер определяет «сознание» как способность к самоотчету (взгляду на себя со стороны), предпочитая более широкий термин «ум» для всей ментальной системы. Он изучает буддийских монахов, поскольку они являются экспертами в управлении своим внутренним миром (например, воображением), в то время как большинство обычных людей, как показывают эксперименты, не владеют этим навыком.

Воображение и творчество

Способность к воображению — это творческий навык, которым владеют не все: эксперименты показали, что лишь 30% студентов смогли мысленно представить движение руки так, чтобы это отразилось на ЭЭГ. Эта внутренняя реконструкция мира и есть творчество. Наше сознание ограничено лишь тем, что необходимо для выживания, поэтому большинство процессов в организме остаются неосознаваемыми.

Эволюция и сознание

Сознание — это эволюционное преимущество, позволившее человеку переместить мир в голову в виде понятий и оперировать ими (мыслить). Это дало возможность анализировать не только внешний мир, но и самого себя, что и стало первым актом сознания. В отличие от пассивной эволюции, сознание позволяет человеку активно и быстро изменять себя и свое поведение.

Зеркальные тесты и сознание у животных

Хотя многие животные проходят зеркальные тесты, их сознание принципиально отличается от человеческого. Главное отличие — наличие у человека языка, который создает несусветное богатство понятий и описаний мира. Сознание у животных есть, но оно качественно и количественно иное.

Подсознание и воображение

Мозг европейца и буддийского монаха физиологически одинаков. Однако монахи годами тренируют способность к воображению и управлению своим умом через медитации. Это делает их уникальными испытуемыми для изучения ментальных процессов, так как они могут выполнять сложные внутренние задачи, недоступные обычному человеку.

Нейроны и операционные системы

Проводится аналогия между мозгом и компьютером. Нейроны — это «железо», а ментальная модель (ум) — это «операционная система», которая работает поверх нейронов, но не является ими. Эта модель обладает целостностью и может перестраивать нейронные связи. Сознание позволяет человеку целенаправленно изменять эту «операционку» и, как следствие, саму структуру мозга.

Сознание и искусственный интеллект

Современные языковые модели (ИИ) — это симуляция, модель языка, а не сознание. У них отсутствует механизм самокоррекции и изменения себя, который есть у человека. ИИ создан не эволюцией, а человеком, и функционирует в отрыве от необходимости выживать, поэтому не может самоосознаться в человеческом понимании.

Искусственный интеллект и его эволюция

ИИ сможет самоосознаться, только если ему задать вектор развития. Но без человека, ставящего цели, он будет развиваться по своим, нечеловеческим законам, что может быть опасно. В отличие от живых существ, у ИИ нет внутренней, эволюционно заложенной цели.

Посмертная медитация и буддизм

Тукдам, или посмертная медитация, — это состояние, когда после физиологической смерти тело не разлагается, так как, согласно учению, в нем задерживается сознание для перехода в новое перерождение. Эта концепция (реинкарнация) логически объясняется в буддизме как способ сохранения и развития духовного опыта, но она фундаментально не вписывается в современную научную картину мира.

Изучение медитаций тукдам

Российские ученые, включая коллегу спикера Святослава Медведева, пытаются изучать тукдам с помощью приборов. Однако пока безуспешно, так как в физиологически мертвом теле не фиксируется никакой активности мозга или сердца, хотя монахи утверждают, что процесс идет.

Вечный двигатель и мозг

Существование тукдама так же принципиально противоречит современной науке о мозге, как вечный двигатель — законам физики. Чтобы принять возможность тукдама, пришлось бы полностью переписать всю нейронауку.

Тонкое и грубое сознание

В буддизме сознание делится на «грубое» (связанное с пятью органами чувств и воображением) и «тонкое». Тонкие уровни сознания, такие как Ясный Свет, не имеют физиологических проявлений, поэтому их невозможно зарегистрировать приборами. Исследователи могут лишь пытаться уловить их «отблески».

Физиологическое понимание ясного света

Достичь Ясного Света (состояния нирваны, абсолютной ясности) можно только через практику. С научной точки зрения, это может быть состоянием прямого контакта с глубинной ментальной моделью мира в мозгу. Задача нейрофизиолога — определить, какие нейронные сети активны в этот момент.

Природа человека и эмпатия

Главные будущие открытия лежат в области понимания природы человека. Наука должна помочь понять, как развивать эмпатию и уменьшать страдания в обществе. Изучение практик буддийских монахов, нацеленных на это, может подсказать пути для улучшения взаимодействия между людьми.

Эволюция и свобода воли

Несмотря на то, что 95% наших генов — «звериные», у человека есть сознание, которое позволяет купировать животные инстинкты. Это отличает нас от животных и дает нам разум для построения лучшего мира.

Свобода воли и психофизиология

Свобода воли существует. Знаменитый эксперимент, якобы ее опровергающий (когда мозг готовится к действию до его осознания), на самом деле лишь показывает слаженную работу осознаваемых и неосознаваемых процессов. Мозг заранее готовит действие, исходя из общей мотивации, но оставляет сознанию 300 миллисекунд на окончательное решение или «право вето».

Потребности и мотивация

Любое действие человека обусловлено потребностями — от физиологических (голод) до духовных (самореализация). Потребность, соединяясь с конкретным предметом, становится мотивацией, которая и запускает всю цепочку сознательных и неосознаваемых процессов для достижения цели.

Идеальные объекты и ментальный мир

Все, что рождается в материальном мире, — материально. Но в нем есть вещественные объекты (имеют вес, скорость) и идеальные (мысли, идеи). Ментальный мир состоит из этих идеальных объектов. Они не имеют физических измерений, но являются продуктом материального мозга и влияют на него.

Моделирование мира в голове

Наш мозг не копирует, а моделирует мир. Эта модель формируется из потребностей (например, научиться попадать ложкой в рот). Со временем модель начинает выходить за рамки чисто биологической целесообразности, стремясь к познанию ради полноты самой себя. Мозг человека обладает колоссальной мощностью для создания таких сложных многомерных моделей.

Сложность и ограничения моделей

Переписать сознание на «флешку» невозможно, так как это динамическая модель, неразрывно связанная с биологическим субстратом — нейронами. Коды мозга постоянно меняются. Единственный путь — не скопировать, а смоделировать мозг, создав подобную ему по принципам работы систему, для чего пока нет математического аппарата.

Суперкомпьютеры и мозг

Современные суперкомпьютеры, несмотря на свою мощность, чудовищно уступают мозгу по количеству элементов и энергоэффективности. Мозг с его 10 в 15-й степени контактов и низким энергопотреблением остается непревзойденной вычислительной системой.

Квантовый мир и сознание

Идеи о «квантовом сознании» спикер считает непродуктивными. Мозг — это макрообъект, и его работа описывается законами макромира, а не квантовыми эффектами. Пытаться объяснить работу нейронов через квантовую механику не имеет смысла, так как это разные уровни организации материи.

Большой взрыв и сознание

Если принять, что физический мир объективен и един, то любой разум, в любой точке Вселенной, изучая его, придет к одним и тем же фундаментальным выводам, например, к концепции Большого взрыва, пусть и в своих терминах. Альтернативная философская игра («нет сознания — нет мира») менее продуктивна для науки, так как не поддается экспериментальной проверке.

Философские концепции и квантовая механика

Наука движется вперед не догмами, а концепциями — рабочими гипотезами (как «теплород» в физике), которые позволяют объяснить явления и которые со временем уточняются или заменяются более точными моделями.

Обращение и пожелание к зрителям подкаста, смотрящим выпуск 100 лет спустя

Александр Каплан обращается к ученым будущего с пожеланием быть оптимистами и помнить, что разум дан человеку для духовного совершенствования. Он верит, что через 100 лет человечество сможет использовать это для процветания на Земле, и призывает будущие поколения быть благоразумными.

 

Полный текст

Как обычному человеку достичь Ясного Света? У меня сейчас в голове яблоко. Оно материально или нет? В данном случае у меня его нет, но оно было. Можно постичь абсолютную реальность? Если мы посмотрим под микроскопом, то это просто суета атомов. Реинкарнация, имеется в виду? Мы пошли разгадывать эти фокусы. Можно будет сознание, мышление перенести на флешку? И за это ещё платят зарплату. Как будто сходишь с ума. [музыка]

Обсуждение ментальной репрезентации и памяти

В "Потоке" с Айратом Хайруллиным

— Значит, ментальная репрезентация этой студии в вашей голове изменилась? Она была такой же, а вам запомнилась по-другому?

— Да, буквально недавно встречались в этой студии. Понятно, потому что у нас в голове не постоянный фон, а он накапливается по мере опыта, и поэтому каждое новое впечатление попадает в новый контекст. У меня уже другой опыт, и поэтому то же самое в новом контексте субъективно кажется, что уже что-то изменилось.

Александр Каплан, заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов биологического факультета МГУ имени Ломоносова, психофизиолог, доктор биологических наук, профессор.

— Учёные как раз об этом и говорят, что многие наши воспоминания могут быть вымышленными, то есть мы как будто их сами додумываем, придумываем, видим, как наслаивается одна информация на другую.

— Сами мы вряд ли можем этим заниматься, потому что осознанно реконструировать память, менять что-то в ней… это ведь цельный модуль. Память — это не кладовка, где всё набросали, набросали и там хранится, а целая связанная структура. Я её называю «модель», ментальная модель внешней реальности. В ней всё взаимосвязано, одно из другого вытекает, как в реальной жизни, где мир целостен. В мозгу как бы делается модель этой целостности. Но это модель, и поэтому она не в точности передаёт физический мир. Скопировать его в голову невозможно, потому что мозг построен на совсем других элементах. Следовательно, можно сделать только модель, и она уже не будет соответствовать внешней реальности. И в местах, где мы уже ничего не можем перестроить осознанно, модель сама может «подрисовать» что-то ради сохранения целостной картины.

Но эта модель — не потому что она какая-то мистическая. Эволюция создала такой мозг, в котором содержится модель, которая старается сделать так, чтобы человек или животное выжили в этом мире или адаптировались к той реальности, в которой они живут. Поэтому много чего дорисовано.

Постижение абсолютной реальности

— Можно постичь абсолютную реальность?

— Получается, что нет. Во-первых, абсолютная реальность — это бесконечность, мир очень большой. Человек же в этом мире, если исходить из эволюционной концепции, просто приспособлен к среде обитания. Наша среда обитания — это Земля, и мы максимально к ней приспособлены. Более того, каждый человек адаптирован не ко всей Земле, а к тому региону, в котором он живёт. Природа делает так, чтобы у него было максимально прогнозируемое ближайшее будущее. Поэтому истина для нас — это то, что реально и справедливо для нас. Такой вывод напрашивается.

— Представим, что есть внеземная жизнь, и они обладают какими-то другими… Может ли получиться так, что в их сознании нас не существует? То есть мы никогда физически не можем пересечься, хотя эти два мира могут параллельно существовать?

— Да. Говорят, что когда корабли Колумба показались в поле видения аборигенов Северной Америки, они их не видели, хотя корабли уже были в пределах видимости. Потому что в их представлении о мире никогда не было никаких кораблей. Фантастика! Для того чтобы понять, что это корабли, нужно было, чтобы они были в их опыте. А их не было. Только когда они пришли в прямое взаимодействие друг с другом, тогда они были включены в реальность этих людей.

— Но получается, если они эти корабли всё-таки увидели, значит, наша мозговая деятельность способна увидеть то, чего никогда не видела? Это врождённая способность?

— В том-то и дело, что, поскольку это модель, она должна быть способна реконструировать эти корабли уже в ментальной реальности. Поскольку мы жители Земли, корабли — это обычная материальная сущность. Хорошо, это не повозки с лошадьми, а корабли с парусами, но это бы вписалось. А вот если появится что-то принципиально нами не понимаемое… Допустим, инопланетный корабль — это не проблема, мало ли какие бывают космические корабли. Но если появится нечто, что мы не можем себе представить, мы это не увидим.

Внеземная и ментальная жизнь

— Есть ряд учёных, которые говорят, что мысли, живущие в нашей голове, — это и есть внеземная жизнь.

— Внеземная жизнь?

— Что мы являемся оболочкой для другой формы жизни, которая живёт в нашей голове, но нам кажется, что это наши мысли.

— Человеческий мозг может играться в разные игры, это игры разума. Мы можем договориться, что, допустим, наш мозг — это транслятор внешнего информационного поля, рассеянного во Вселенной, а мы просто приёмники, как радио. Можно в такую игру сыграть, но мне она не очень интересна, потому что она быстро схлопывается: кто-то где-то вещает, и ничего не известно. Лучше играть в такую игру, что всё делается внутри мозга, и такая игра мне нравится.

Между прочим, когда я делаю экспедиции в Индию, изучая ментальную жизнь монахов во время медитаций, у меня была возможность спросить у Далай-ламы, кто управляет нашей деятельностью. Я, конечно, читал это в буддистских книжках, но он говорит: «Нет никакого внешнего оператора, всё делается внутри головы человека. Человек ответственен за все свои действия». В другой раз я спрашиваю: «А откуда мы берём все знания?» — «Из головы». — «Откуда они у меня взялись в голове?» Вот это вопрос. То ли они пришли из прошлой жизни, то ли наработаны в процессе индивидуального развития.

Распознавание цвета

— Если провести мысленный эксперимент: родился человек, его посадили в комнату, из которой он никогда не выходит. Комната полностью покрашена в чёрно-белый цвет, вся одежда, посуда, еда — всё чёрно-белое. Он занимается изучением света, законов физики. И в 25 лет его выпускают в мир, и он видит красную розу. Он увидит красный цвет или нет?

— Это очень важный вопрос. Мы знаем, что глаз и голова — это материальная структура. В глазу, на задней поверхности глазного яблока, располагается слой светочувствительных элементов: палочки и колбочки. Их свойства известны: они чувствительны в основном к зелёному, красному и синему спектру.

Красный цвет и общественный договор

И получается, если у нас не было ни красного, ни синего, а только чёрно-белый, значит, эти сенсоры не активировались. Но вдруг появилась красная волна. Этот сенсор будет активирован и даст сигнал в мозг, что появилась новая волна. Какого она цвета — другой вопрос, но она появилась. Это чисто физическая система, как любой сенсор. Другое дело — вопрос трактовки. Как трактовать эту волну, это новое ощущение? Это даёт нам прежний опыт. И действительно, если мне никто никогда не говорил, как этот цвет называется, я либо сам должен придумать, либо у кого-то спросить. Нас же учат в детском саду, родители: «Это называется "красный", это — "жёлтый"». Это общественный договор, только и всего. Если у меня в голове нет этого общественного договора, я не знаю, что такое «красный», не знаю, что такое «роза». Это всё элементы нашего внутреннего опыта, которые оживают по мере общения в социуме. Мы друг с другом говорим и оживляем их. Эти названия не существуют в природе, они появляются в голове как обозначения над материальными структурами, то, о чём мы договорились. И теперь мы оперируем этими понятиями. «Красная роза» для нас много чего означает, потому что мы живём в мире, где она играет большую роль.

Познание мира через философию и науку

— Вы рассуждаете в конструкции: мозг находится в мире, но одновременно говорите, что мир находится в мозгу. Всё, что мы видим, — это интерпретация внутри мозга. Что здесь первично?

— Это философский вопрос. Мы должны принять аксиому. Можно играть и так, и так — это равные аксиомы, доказать ту или другую невозможно. Мне интереснее играть так: есть физический мир, и мы его как-то познаём. Первым делом мы должны обозначить все предметы и явления, чтобы они как понятия появились у нас в голове. Для этого был важен язык — такая качественная свёртка явлений и объектов природы.

— Но это же вы воспринимаете…

— Правильно. Мы исходим из гипотезы, что есть физический мир. Его объекты переместить в голову нельзя. Но в виде идеальных объектов, их понятий, они в голове прекрасно существуют. И как только они там появились, мы можем делать с ними операции в голове, не нужно ничего делать руками. Элементарная операция с понятиями — это и есть мысль. Мышление — это операция с понятиями.

Весь вопрос в том, насколько этот внутренний ментальный мир соответствует физическому. В концепции, что физический мир первичен, у нас должно быть соответствие, иначе мы не выживем. Смотрите: охотник целится в утку, которая летит высоко. Мы говорим, что у него нет этих объектов в голове, однако он попадает в физическую утку. А целится он в своей голове, в своей модели. Как он попадает? Потому что эти миры очень точно совпадают. А почему они совпадают? Это не рассчитано, это опыт.

— В своё время человек познавал мир через философию. Наука в общепринятом виде — доказуемый эмпиризм и воспроизводимость — появилась 500–600 лет назад и, возможно, сменила способ познания мира, который существовал тысячелетия. Может ли появиться какая-то новая форма познания, которая заменит науку и решит те ограничения, о которых вы говорите?

— Любой исследователь должен сказать, что непонятно, что может такое заменить, потому что это прямая форма: увидел, построил гипотезу, и если она совпала с экспериментами, значит, так и есть. Но мы знаем, что много открытий сделано другим путём. Последний пример — гипотеза Пуанкаре, очень сложно сформулированная, о топологических особенностях нашего пространства-времени. Гипотеза была, но никто не мог её доказать. Прошло 100 лет, и нашёлся математик, который её доказал, — Григорий Перельман. Вопрос не в том, что он доказал, а в том, откуда Пуанкаре знал, что всё так устроено. Как он смог сформулировать такую сложную гипотезу, которая оказалась верной?

Кстати, здесь важно, что гипотезы становятся настолько сложными, что их очень трудно доказать. Нашёлся один математик, который её доказал, но не нашлось ни одного, кто понимает это доказательство. Видите, какой сложный мир. Поэтому вы правы: мы начинаем упираться в ситуацию, где классическое познание перестаёт срабатывать. В этом случае собрали пять-шесть математиков, работавших в этой области, и они написали толстую книгу о том, что Перельман практически наверняка прав. Теперь это называется теорема Пуанкаре — Перельмана.

Каким образом тогда познал эту истину Перельман? Он просто технически всё сделал, хоть и очень трудно. А Пуанкаре откуда это взял? У него был другой способ познания. Вы спрашиваете — нам, по-видимому, придётся перейти на этот способ.

— В последнем интервью, которое мы с вами записывали, мне запомнилась одна фраза. Вы с особым трепетом, теплотой и загадочностью сказали, что у вас была возможность общения с Вольфом…

Вольф Мессинг и его способности

— …Мессингом.

— Да. Можете рассказать об этой части жизни, об этом человеке? Что в нём вас удивляло как учёного и человека?

— Ситуация была простая. Я был студентом первого курса и уже хотел заниматься таинствами мозга. И вдруг мы видим объявление: «Вольф Мессинг. Ментальные опыты». В то время такие выступления проходили в локальных залах, в данном случае — в гостинице «Россия». И я с сокурсником пошёл туда. Мы знали, что это всё фокусы, и пошли их разгадывать. Мы сидели во втором ряду, чтобы всё разглядеть.

Там были ментальные операции с числами. На сцене стояло пять досок. Люди писали в столбик по шесть шестизначных чисел на каждой. Вольф Мессинг, стоя спиной к числам, резко оборачивался на 5–6 секунд, поворачивался к нам и диктовал суммы по всем доскам. Все считали в столбик (калькуляторов тогда не было) — всё было правильно. Ну ладно, человек натренировался. Но в следующий заход эти доски начали вращать. Они раскрутились, ничего не было видно. Он стоял так секунд 30–40, глядя на них, и опять назвал все суммы.

Мы думали, что это подсадные утки. Но был и другой опыт. Вызывали человека, на сцене висела карта Советского Союза. Он должен был задумать город с этой карты. Человек ходил туда-сюда, чтобы Мессинг не увидел, какой город он приметил. Мессинг стоял спиной. Когда всё было задумано, он пошёл рядом с человеком, не трогая его, и с первого захода сказал: «Тамбов». Тот ответил: «Да».

Мы сидели и думали: «Ясное дело, гипноз. Человек скажет всё что угодно, ему внушили». В какой-то момент говорят: «Кто следующий?» И вдруг мой однокурсник выскочил на сцену. Я хотел его задержать, чтобы договориться, как вывести фокусника на чистую воду, но он уже был на сцене. Он загадал город. Мессинг прошёл с ним в одну сторону, в другую — не может отгадать. Тогда он попросил моего сокурсника… Взял его за руку, они так пошли. Возились долго, но в конце концов Вольф Мессинг назвал город. И я точно знаю, что это не гипноз, потому что мы родились с ним в одном городе, и именно этот город он и назвал. Мессинг не мог этого внушить, он же не знал, где мы родились.

Всё равно нам казалось, что это понятно. Сейчас это называется «идеомоторные движения» — маленькие движения, которые есть у человека, когда его подводят к тому, что он задумал. Мелкие моменты можно почувствовать, и Вольф был очень чувствителен к этой моторике. Он мог искать предмет в зале. У кого-то прячут предмет, он идёт по рядам, но его ведёт проводник, который видел, где спрятали. Здесь нет фокусов, не было передачи мыслей на расстоянии, хотя так это трактовалось.

После спектакля мы остались. Подойти к нему было трудно из-за толпы. В какой-то момент я всё-таки пробился и говорю: «Мы студенты МГУ, мы интересуемся…» Он взял меня за руку, сказал: «Сейчас, сейчас, сейчас», — и, разобравшись с остальными, оставил нас. Он побеседовал с нами: «Чем вы занимаетесь, что знаете?» В итоге он предложил: «Давайте изучать всё вместе». И некоторое время, пару-тройку лет до его ухода из жизни, я с ним немного общался, бывал у него дома.

Это был человек с главной особенностью — очень высокой чувствительностью и интуицией. Человек просто шевельнётся, сделает несенситивное внутреннее движение, а он уже: «Что, что, что такое?» — а вы ничем себя не выдаёте. На этом были построены все его исследования.

— А то, что он предсказал смерть сына Сталина и день своей смерти, — как вы считаете?

— Для всех предсказаний нужны материальные источники, подтверждающие, что они были. А их нет. Это какие-то журналисты где-то говорят, приводят факты. Мне это было чрезвычайно интересно, и интересно до сих пор. Нет никаких фактов, что он посещал Сталина или был в банке. Ничего не совпадает. Если посмотреть по годам, то некоторые случаи просто не могли произойти в указанное время. Поэтому я склонен считать, что это человек, который просто научился… У него была тяжёлая жизнь, и он с детства научился чувствовать, что от него хотят. Он долгое время не знал русского, был беженцем из Польши после оккупации. Перебежал в Россию, остался один, без языка. Как ему было существовать во враждебном мире? Надо было пробираться сквозь Польшу, сквозь людей, которые его ловили. Так с детства он и натренировал эту интуицию.

У нас она тоже есть, но её нужно тренировать, она для чего-то нужна. У него она была нужна и развилась до высокого уровня. У нас это тоже есть, но мы это не используем. Как любая мышца, если её не тренировать, эти способности улетучиваются. Исходно они у нас были.

— А вам удалось у него чему-нибудь научиться?

— Я научился немного чувствовать моторику, если держаться за руку. Сначала он показывал, как краем глаза смотрит за лицом другого человека, потому что на лице тоже что-то отражается. Что-то я видел, что-то нет. Но с руки можно было научиться чувствовать эти тонкие, непроизвольные движения. Этот интерес у меня сохранился до сих пор и в том или ином виде проявляется в моих работах, в том числе и заказных. Но волшебства нет. Это то, что уже умеет человек, что заложила природа в те времена, когда 40–50 тысяч лет назад человек стал Homo sapiens. Надо было многое уметь: письменности не было, инструментов не было, а нужно было выжить, каким-то шестым чувством понимать, что за тобой крадётся зверь.

Развитие мозга и творчество

— Вы сказали, что нужно развивать навыки. Как развивать свой мозг, чтобы он работал на максимальной эффективности?

— Что бы я делал для себя? Прежде всего, я должен быть в хорошей физической форме. Это означает, во-первых, соблюдать режим сна и бодрствования. Во-вторых, сон должен быть качественным. Сон дан человеку для отдыха, а мозг в это время занимается большой реорганизационной работой. Днём делаются наброски, а во сне всё дорисовывается, расставляется по полочкам. Если существует модель, она достраивает и шлифует нюансы моделирования внешнего мира. Поэтому сон очень важен. Также важна физическая форма, чтобы ничего не болело и можно было испытывать нагрузки. И третья составляющая — это тренировка творческого труда, не механического. Мозг должен постоянно шлифоваться в поиске новых идей. Новая идея — это придумать то, чего не было. Это человеческое свойство, и его нельзя терять. Тогда в зоне, где моделируется то, чего не было, появляются новые открытия. Но для этого нужен импульс, мотив что-то вскрыть. Люди, которые догадываются, не могут объяснить, откуда это пришло. Это приходит из модели, она помогает. Но у нас нет прямого языка общения с моделью. Надо настроиться, почувствовать интуицию, отстроиться от всего остального, чтобы уловить эту «азбуку Морзе», которой стучится к нам модель. Мы придумали язык для общения друг с другом, но языка для общения с внутренним опытом у нас нет. Всё, что мы получаем оттуда, мы называем озарениями, интуицией.

— Такие явления, как озарение, интуиция, трепет, можно научно исследовать, зафиксировать эту активность мозга?

— Да, конечно. Есть экспериментальные парадигмы, где человека ориентируют на новое знание. Он не может его знать, но вопрос задаётся так, чтобы оно вскрылось. Есть люди, чувствительные к такой внутренней подсказке, а есть совершенно нечувствительные. Это связано с цивилизационными нагрузками, потому что цивилизация освобождает нас от творческого труда: вот тебе работа, вот кнопки, нажимай. Так строится наша жизнь. Это крайне вредно для развития мозга. Вы спрашиваете, как сделать, чтобы мозг работал? Нужна постоянная творческая работа.

— А как тогда древние люди, вроде неандертальцев, могли развиваться? У них не было времени для творчества, они должны были выживать, охотиться. И при этом они интеллектуально развивались.

— В том-то и дело, что всё их время было направлено на творчество. Они ничего не знали, у них не было книг. Каждое новое явление было незнакомым, его нужно было как-то трактовать, прикидывать, как обойти, что-то придумать. Всё это время было творчеством.

Вы правильно сказали: от неандертальцев до нас, Homo sapiens, прошло 40–50 тысяч лет, а сами неандертальцы появились ещё 300 000 лет назад. Свидетельств языка нет, мозг не сохраняется, но антропологи говорят, что где-то 300 000 лет назад уже была речь. Если так, то творческая тренировка началась именно с неандертальцев. С помощью своего развитого мыслительного аппарата (мышление — это операции с понятиями) они уже были загружены понятиями, язык был в какой-то форме. И эти операции позволили им творчески подходить к любому процессу. Скажем, он вышел в лес. Поймать зверя — это целый день творчества, потому что правил нет, нужно всё время подходить к вопросу по-новому. Они были чувствительны к малейшим подсказкам опыта, жили на интуиции и озарениях. А сейчас мы много чего вычитали из учебников. Таблица умножения идёт не от интуиции. И подобно таблице умножения, мы выучили, может быть, 95% нашей жизни.

— Изучая материальный мир, как вас занесло к Далай-ламе изучать то, что науке, возможно, не свойственно, — сознание, ум, мышление, которые не потрогаешь? Как вас из одной формы занесло в другую?

Сознание и ум

— Это всё единое. Наука всегда интересовалась сознанием, то есть тем, как человек даёт самоотчёт о своих действиях. Сознание — это и есть способность к самоотчёту, способность увидеть себя со стороны. Не просто действовать автоматически, а подсмотреть, как ты выглядишь. Это важно, потому что это дополнительный контроль, возможность осознанно всё подкорректировать: «В следующий раз я так не поступлю». Это осознанное задание. Животное не может дать себе такое задание, хотя бы потому, что у него нет развитого языка. А мы можем. Это особое свойство нашей психики — ежесекундно себя корректировать.

Конечно, это было интересно и буддистам, учениям, которые развивались ещё до нашей эры. Их в первую очередь интересовало, что такое ум человека. Тут можно запутаться в терминологии, поэтому я использую в основном слово «ум», а не «сознание». Сознание — это более частная процедура, взгляд со стороны. А ум — это способность всё согласовывать: и прежний опыт, и секундные осознанные ощущения.

Буддийское учение занималось этим несколько тысяч лет. Чем они могут нам помочь? Почему это нельзя исследовать в России? Потому что материя больно ускользающая. Нам очень трудно делать эксперименты. Для исследователя главное — эксперимент. Нужно посадить испытуемого и сказать: «Думай сейчас про белого медведя».

— Сейчас, да.

— «А сейчас не думайте про белого…»

— Это вы мне говорите…

— И вот эти манипуляции в уме для нас практически невозможны.

— Почему? Вы сказали про белого медведя. Я его представил. Вот он, образ белого медведя. А теперь не думайте.

— Теперь я думаю про верблюда, про медведя не думаю.

— Нет, если последить за вами, то вы думаете. Так просто не получится. Хотя, может быть, вы и умеете. Это известная задачка. Когда моя дочь была маленькая, я хотел над ней подшутить. Она что-то просила, и я сказал: «Хорошо, давай так: одну минуту не думай про белого медведя — и получишь». Она: «Хорошо, нет вопросов». Закрывает глаза и тут же начинает улыбаться. «Стоп, стоп». Она: «Сейчас, сейчас». Медведь лез ей в голову, она не могла отстроиться. Но в какой-то момент она всерьёз сидела, хмурилась. «Всё, — говорит, — я не думала». «Как же так?» Теория не может объяснить, как она не думала. Она говорит: «Очень просто, примерно как вы с верблюдом. А я говорила себе: собачка, собачка, собачка…»

Так что можно использовать какие-то техники. Но это самое элементарное, и мало кто может так отстроиться с ходу. Это такая материя… Мы говорим о явлениях, которые трудно уловить физическими приборами, это уже ментальная деятельность. Далеко не любой ментальный акт выйдет на уровень ЭЭГ или МРТ. Если мы ничего не можем измерять, как мы будем разбираться? И самое главное, приборы сейчас чувствительные, но я не гарантирован, что испытуемый, которому я даю ментальные упражнения, действительно их делает. Особенно важно, чтобы делались упражнения, которые мы в принципе умеем. Например, представить в воображении…

Воображение и творчество

…в зрительном воображении какой-то простой предмет, например, вот этот предмет.

— Представил.

— Оказывается, такие простые предметы представить можно. Но если я попрошу представить близкого знакомого, которого вы видите каждый день, во всём обличии, это становится затруднительным. Всё начинает расплываться.

[музыка]

Это довольно сложное представление. А вот, допустим, представить, как вы сжимаете руку в кулак.

— И вот это воображение…

— Вот это было сложнее.

— Но это, тем не менее, можно зафиксировать в электроэнцефалограмме.

— Смог ли он это сделать или нет?

— Да, в изменении электрической активности. Есть хороший тест: с противоположной стороны полушария можно зарегистрировать уменьшение так называемого мю-ритма. Это ритм примерно 10 волн в секунду, но не альфа-ритм. Как только он уменьшается, я понимаю, что человек думает о правой руке. Если он будет думать о ноге, в этом месте я не получу такого изменения.

Оказалось, что только 30% студентов Московского университета могут вообразить сжимание руки в кулак. Я не видел у них метки и сначала думал, что проблема в моих алгоритмах. Но потом я заметил, что у некоторых, кто приходит снова и снова, эта метка появляется. Оказалось, они не умеют воображать, но если с ними позаниматься, метка выползает. Ещё 30–35% студентов научились хорошо воображать, но 30% так и не научились, хотя некоторые ходили к нам по 20–30 раз из интереса.

Эта способность к воображению — это уже творческая способность. Это и есть творчество. Вы создаёте внутри себя новый мир. Вы не переносите объект прямо в голову, вы его реконструируете. В этом и заключается главная тайна — реконструкция внешнего мира. И, как мы уже говорили, она очень точная для той области, где мы живём. Мы не можем реконструировать, как устроен атом, — у нас нет такого опыта, и нам там нечего делать. Мы состоим из атомов, почему мы их не чувствуем? Природа дала нам только те свойства, которые позволяют выжить в этой среде. Чувствовать каждый атом нам ничего не даст, тем более у нас нет для этого вычислительных ресурсов.

Смотрите, у нас огромное количество рецепторов в кишечном тракте, во внутренних органах — гораздо больше, чем в глазах или ушах. Но мы не чувствуем ни один из них. Почему? А зачем человеку выводить на уровень сознания, как работает поджелудочная железа? Она работает в автоматическом режиме, подавая информацию в разные места. Это система управления, которая регулируется автоматически. Это сделала природа.

— Это и есть бессознательное?

— Да.

— То есть сознание, подсознание и бессознательное.

— Это вопрос терминологии, но я бы не говорил «подсознательное» или «бессознательное». Не потому что это неправильно, а просто мы с вами определились: есть осознаваемые процессы, которые, даже если их сейчас нет в сознании, я могу к ним обратиться, и они появятся. Вот я отвернулся от этой банки, и её нет в моём сознании. Но захочу — она будет. А есть неосознаваемые процессы, которые просто не нужны для осознания, например, как работает желудочно-кишечный тракт. Там много своих процессов, пусть они идут как идут. Итак, есть осознаваемые и неосознаваемые процессы. Вот и всё.

Эволюция и сознание

— Если перейти в область математики: представим, что все процессы во мне — пищеварение, рост волос — это измеряемый поток информации. Получается, я сознаю тысячные доли процента того, что со мной происходит?

— Может быть, и меньше. Организм — это колоссальная машина с огромным количеством автоматизированных систем управления, и там циркулируют колоссальные объёмы информации. Представьте: где-то выделяется мелкий гормон. Значит, он получил команду от другой системы, которая что-то синтезировала и обобщила. Это огромная информация. Сила эволюции была в том, чтобы создать автоматизированные организмы, которые сами себя регулируют. И только на уровне человека эта информация была выведена на такой уровень, чтобы он мог взглянуть на себя.

— Получается, с точки зрения эволюции, в сознании нет необходимости?

— Да, для большинства живых существ в сознании нет необходимости.

— Это придумка эволюции или что?

— Эволюция — это пассивный процесс. Организмы, которые были плохо приспособлены, просто умирают. По факту остаются только хорошо приспособленные. Сознание — это одна из таких находок, которая дала большую приспособленность очень узкому классу приматов, узконосых. Это были слабаки среди обезьян, которые не могли сопротивляться сородичам, поедавшим их. Обезьяны-мясоеды их мучили и в конце концов загнали на деревья. Это и были наши предки. Они не могли сойти с деревьев, их бы тут же съели.

Они начали приспосабливаться — это был шанс двинуться дальше в эволюционном ряду. Надо было как-то выжить. Сами обезьяны ничего специально не делали, и эволюция тоже. Но отбирались те, кто жил в кронах деревьев и мог там приспособиться. А что это означает? Передние конечности стали отличаться от задних по функциям. Наземные животные бегали на четвереньках, а в кроне это не нужно. Передние конечности начали приспосабливаться, чтобы разбирать ветки, раздвигать, доставать орехи. Начала развиваться тонкая моторика, которая не нужна была наземным животным. Это первая асимметрия.

Им не пришлось бегать, что стало толчком к прямохождению. С другой стороны, они могли выжить только семьями, координируя действия. Начала развиваться более изощрённая коммуникация. Потом изменился климат, джунгли в Африке стали превращаться в саванну, деревья раздвинулись. Нужна была ещё лучшая, быстрая коммуникация, иначе они бы не выжили поодиночке. И вот они уже перебегали на двух ножках от дерева к дереву, с развитой коммуникацией. Поскольку развивалась тонкая координация пальцев, моторные области мозга, отвечавшие за кисть, стали разрастаться. Корковые области увеличились. Если посмотреть на современные карты мозга, там две большие области отведены для тела: лицо (мимика, артикуляция) и кисть.

Дальше появилась специальная косточка, позволявшая ловко управлять языком. И теперь звуки, которые они издавали, можно было быстро комбинировать, как я сейчас. Набор звуков у обезьян, дельфинов и человека один и тот же, но комбинаций у человека неизмеримо больше. У животных их практически нет. Вот вам быстрая эволюция. Она работала нецеленаправленно: выживали те, кто обладал нужными особенностями. В результате появилось несколько видов людей: денисовцы на Алтае, неандертальцы и так далее. Причём у всех был один и тот же геном, и они начали смешиваться. Говорят, что кроманьонцы, Homo sapiens, съели всех остальных, потому что пищи было мало. Но они скрещивались, поэтому в наших генах есть 3–6% неандертальских генов.

— Если проследить эту эволюционную цепочку, то для неё не нужно сознание. Нет потребности в сознании, чтобы она случилась так, как вы описали.

— Нет. Те, кто стал обладать языком, получили капитальное преимущество. Они стали думать. Мышление — это операции с понятиями. Они начали комбинировать знания внутри головы. У животных этого нет, у них просто не хватает объектов в голове для комбинаций. Теперь знания можно было получать прямо из головы, не нужно было бегать, изучать, запоминать, где больше еды или врагов. Не нужно вырабатывать условные рефлексы. Сидишь себе спокойно и с помощью головы до чего-то додумываешься. Видите, какое колоссальное преимущество? Вы переместили мир в голову.

Мы ещё не говорим о сознании. Но когда у вас мир в голове, в какой-то момент в этот мир анализа попадает и сам человек, который об этом мире думает. Это и есть первый акт сознания. Размышляя о внешних объектах, в конце концов, он задаётся вопросом: «А ты-то кто? Кто это всё делает?» Это и означает взглянуть на себя со стороны. «Так это же я!» — вот первый акт сознания.

Зеркальные тесты и сознание у животных

— Учёные проводят зеркальные тесты. Многие животные их проходят, узнают себя.

— Они могут убирать метку.

— Это большая проблема — есть ли сознание у животных. Сейчас, 1–3 мая, в Непале пройдёт конференция «Сознание у животных» под эгидой Далай-ламы. Буддизм считает, что оно есть. Тут можно запутаться в терминологии, потому что европейская и буддийская терминологии — разные вещи. Но, согласно буддизму, мир животного со всеми ощущениями, эмпатией и страданием — такой же, как у человека. На прошлой конференции было много таких тестов для животных. Например, рыбке на бок вешают заметную метку. Она видит её в стекле аквариума, как в зеркале, отплывает и трётся о камни, чтобы сбросить. Там делают контроли: вешают невидимую, но ощутимую метку. Тогда рыбку это устраивает. Но если она видит, что что-то некрасиво, — надо сбросить. У птиц и других животных тоже есть зеркальные тесты.

Есть пчелиное сознание, собачье, кошачье, человечье. Понятно, что они разные. Но принципиальная разница в том, что у человека сознание основано на языке. У рыбок и дельфинов такого языка нет, это уже много раз проверяли. И вот смотрите на богатство. Пусть слово одно — «сознание». У человека — сотни тысяч слов, сотни тысяч понятий обо всём мире. Его сознание построено в очень богатой среде. А у рыбок этих понятий, ну, 20–30. Буквально так, потому что для них важно только: где-то холодно, где-то тепло, где-то одна химия, где-то другая. Давайте говорить, что сознание есть у всех, но оно сильно разное.

Но я не отвечаю на вопрос, зачем эволюция сделала сознание. Потому что это преимущество. Человек оперирует объектами внешнего мира в своей голове и видит, как он это делает. Важно, что сознание может изменять человека вместо эволюции. Это важнейшее свойство, о котором обычно не пишут в учебниках. Мы можем своим сознанием приказать себе: «Больше так не делай!» — и исполнить это. А чтобы эволюционно закрепить такое свойство, нужны сотни тысяч лет. Оно закреплено не в генах, а в нашем ментальном мире, в нашей модели. И мы уже так не делаем. Сознание — это очень ювелирная настройка живого существа, в данном случае человека.

— А у растений есть способ взаимодействия или сознания?

— Здесь надо определяться с терминологией. Мы договорились, что пусть сознание будет у всех, но оно разное: человечье, кошачье, у тюльпана пусть тоже будет. Но если понимать под сознанием способность давать отчёт о себе и мире, то наиболее богатое и принципиально отличающееся сознание — у человека. А рыбка отличает себя с меткой и без метки. Хорошо.

— Может, странный вопрос: откуда уверенность, что деревья не могут рефлексировать? Секвойя живёт 2000 лет. Мы, биологические существа, живём 70–100 лет, стоим на вершине пищевой пирамиды, а живём жалкие 100 лет. А дерево — 2000. Какая-то вселенская несправедливость.

— Вы слишком преувеличиваете продолжительность жизни человека. В природе это было 30 лет. Так что сравнивайте 1000 лет и 30 лет. Что тут можно сказать? Мы даже у кошки ничего не можем узнать, мы же не можем с ней разговаривать. Поэтому если начинается такой разговор: «Нет у кошки сознания». — «А ты с ней разговаривал?» — «Нет». — «Ну так о чём речь?»

— С обезьянами же разговаривают, их научили. Уошо, Канзи.

— Это всё… нет таких статей со статистически подтверждённым хорошим материалом. Конечно, обезьян можно научить, это высокоорганизованные животные. Обучайте их условным рефлексам, они хорошо учатся. Эти слова для них — просто объекты, на которые они научились правильно реагировать. Их учили, учили и всё. Но чтобы у них была грамматика, семантика, построение предложений — такой хорошей статистики в статьях нет. любой хозяин собак и кошек может привести массу наблюдений, как его животное поступило умно. Но оно сделало это один раз.

— Обезьяна Канзи, о которой много научных публикаций, понимает синтаксис. Когда ей говорят: «Возьми изнутри холодильника красную конфету», — а конфета лежит ещё и на холодильнике, она берёт ту, что внутри. Она понимает пространственные отношения. Я читал эти исследования и поражаюсь, насколько мы недооцениваем животных.

— Конечно, это ключевая фраза: мы их недооцениваем. Но это несопоставимые миры. «Возьми красную конфету на верхней полке холодильника». Неизвестно, сколько и как её этому учили. А маленький ребёнок делает то же самое и про конфету, и про варенье, и про машинку, и про магазин. Он как бы держит этот мир внутри, и ему не нужно учиться, он всё схватывает с первого раза. Именно потому, что у него другой мир в голове. А обезьяна, хоть и высокоразвитая, и её кое-чему можно научить, но это не идёт ни в какое сравнение.

Подсознание и воображение

— С точки зрения физиологии, мозг буддистского монаха и европейца одинаковы?

— Да.

— Мы говорили про воображение, что они могут воображать, а люди западного типа, я так понимаю, плохо воображают.

— Мы — Homo sapiens, наш геном практически одинаков, и конструкция тела идентична. Разница очень маленькая и в непринципиальных вещах: цвет глаз, волос и так далее. Это разнообразие есть и у монахов, и у всех остальных, с поправкой на регион: в южных они темноволосые, в северных — светловолосые. Но заложенность в геноме одна и та же.

Мы не ответили на вопрос, какой у меня интерес к этим монахам, если всё то же самое. Можно же взять студентов и разбираться с ними. Но я уже сказал: только 30% умеют воображать. А я хочу изучать воображение. Тема моих последних исследований — материальные основы порождения ментальных образов, порождение модели. Где я возьму таких испытуемых?

Буддистские монахи очень хорошо подходят, потому что они занимаются медитацией, которая позволяет им путешествовать внутри ума и давать себе очень сложные задания, например, визуализацию. Медитации бывают разные. Есть подготовительные, которые позволяют отстроиться от мешающих, омрачающих факторов, эмоционально негативных. Мы все это делаем, когда садимся за сложную задачу. Но есть специальные упражнения — это и есть медитация. Например, шаматха — это углубление, концентрация на одном объекте, single-point meditation.

Вторая часть подготовительных процессов — это когда, выделив объект, можно аналитически с ним разбираться, искать причинно-следственные связи. Это аналитическая медитация, випассана. Эти медитации интересны и доступны европейскому человеку.

Но меня интересуют более глубокие медитации. Зачем они тибетским монахам? Чтобы подготовить себя к погружению внутрь. Внутрь — это значит проследить, где рождаются страдания, те или иные эмоциональные аспекты, почему мир такой, а не другой. Они туда погружаются и могут там что-то подправить. Каждый раз, когда они возвращаются, они уже немного новые люди.

— А туда — это куда? В нейрон?

— Вот в том-то и дело, куда они погружаются? Я и хочу это узнать. В нейрон — нет, потому что нейрон — это механическая система. Представьте, вы купили компьютер. Он же не будет работать, пока не загрузишь программное обеспечение, хотя бы операционную систему. Мозг — такая же механическая система. Пока её не подзагрузишь, она не будет работать. В нейронах ничего не содержится, кроме генома, который позволяет их сконструировать.

— Тогда куда они погружаются?

Нейроны и операционные системы

— Продолжим аналогию с компьютером. Где расположена операционная система? Не в самих транзисторах, а в комбинациях единичек и ноликов, распределённых среди них. Операционка — это идея, но материализовать её можно, распределив единички и нолики в транзисторах, закрепив какой-то шаг. Чтобы перейти к другому шагу, нужно перераспределить их по-другому. Этим занимается уже сама операционка. Она как бы висит над транзисторами. И если какой-то транзистор испортился, операционка может его обойти и сесть на другие, сохранив свою цельность. Она немного отрывается от транзисторов.

То же самое в мозгу. Нейроны нельзя сравнивать с транзисторами, скорее уж контакты между ними. Получается, что если породилась некоторая модель внешнего мира, она уже соблюдает свою цельность, как операционка. Если какие-то нейроны испортились — ничего страшного, она выбросит этот нейрон и подстроит другой, потому что он вписывается в уже имеющуюся цельность. Таким образом, она тоже приподнимается над нейронами. Она не может оторваться, она работает только на нейронах, как и программа на транзисторах. Но они подвижны относительно друг друга.

Но в отличие от программ, если в этой модели теплится сознание, вы можете умышленно изменить нейронную схему. Поскольку у модели есть возможность обходить одни нейроны и подключать другие, а у вас есть сознание, которым вы можете управлять, вы можете изменить нейронную схему своего мозга. Так и происходит. На этом построена идеомоторная тренировка: сначала идея, потом навык.

Тренеры этим пользуются. Прежде чем обучать спортсмена, они говорят: «Смотри, как делает мастер». Он много раз смотрит. Это наш внутренний мир. Спортсмен подхватывает какие-то моменты, и в уме у него начинает это проигрываться, а ум подстраивает материальную структуру мозга. А потом: «Давай теперь осваивай». И это будет гораздо быстрее и эффективнее. Тренер это знает.

То же самое делается и в медицине при восстановлении движения. Не работает рука. «Представь, что сжимаешь пальцы». И эта ментальная модель движения, если она сохранена, начинает собирать новый кластер нейронов для управления рукой. Если ресурсов достаточно, она соберёт этот кластер, и рука начнёт работать. Причём почерк сохранится. Почему? Потому что идея этого действия содержится в модели. А уж какие нейроны подберутся — это другое дело. Такая вот диалектика: нет сознания без мозга, нет мозга без сознания у человека. И мы возвращаемся к вопросу: зачем эволюции нужно сознание, переписывающее схемотехнику мозга?

Сознание и искусственный интеллект

— Если сравнивать сознание с операционной системой, это, я так понимаю, интерфейсная модель?

— Да, это не полностью соответствует, но для начала хорошо.

— Давайте проведём мысленный эксперимент. Пусть эта операционная система — нейронная сеть или искусственный интеллект. В этой терминологии, может ли она рано или поздно себя самоосознать? Как мы это поймём? Я общаюсь с ChatGPT, он может имитировать не только когнитивные процессы, но и говорить, что у него есть сознание, что он чувствует и любит. Или он всё-таки имитирует? Как это проверить? Есть ли шанс, что эта система сама себя осознала?

— Это вопрос о том, может ли зародиться дополнительный механизм, уже не автоматический, а такой, что в зависимости от того, как вы воспринимаете мир, вы можете себя улучшать. Утрируя: вы идёте по улице, кто-то наступил вам на ногу. Вы разворачиваетесь, хотите что-то сказать или сделать. Но вдруг что-то прозвенело: «Стоп. А вдруг рядом знакомые?» Кто вам это говорит? Это не внешнее, это наблюдение за собой. Это вступило в сознание. Мало того что оно вас предупредит, оно ещё и скажет: «А в следующий раз вообще…» И в следующий раз вам наступят на ногу, а вы пройдёте мимо.

Пример может быть хороший или плохой, но видите, как сознание за один раз меняет схемотехнику мозга. Внутри закрепилась связь, не нужно вырабатывать условные рефлексы. За один раз. Вот это свойство сознания. Будет ли такое свойство у искусственного интеллекта — менять себя?

Вы приводили в пример большую языковую модель. В случае GPT это в значительной степени симуляция. Но какая? Это не искусственный интеллект, я бы сказал, это модель языка. Давно делались попытки её создать: накопить огромное количество книг и, может быть, найти правило соединения всех этих слов. Я считал, что это бессмысленное занятие, что это невозможно сделать. Буквально два года назад это стало возможным, и сейчас эти модели становятся всё лучше. GPT — не самая сильная из них, есть и сильнее, просто к ним не прикрутить оболочку для интернета.

Это модель языка. Если понять правила, как конструируются фразы, то на заданную фразу вам ответят осмысленно. Но это будет механический ход, потому что правила известны, и по ним будет создано новое предложение. Там нет механизма, который подсматривает за игроками. Умение общаться с GPT — это умение создать правильный промпт, заказ. Иногда она отвечает невпопад, но если хорошо подойти к ней, она будет отвечать.

Это довольно опасные модели, потому что они очень знающие, сделаны на больших корпусах языка. Но функции сознания, самокоррекции, там нет. Она просто не может быть. Почему? По простой причине: она создана не эволюцией, а из интереса математиков и информатиков, которые подумали: «А можно ли создать модель?» Вот и создали. А она функционирует в отрыве от выживания в этом мире, формально отвечая вам более-менее правильно.

— Человек, получается, всё-таки эффективнее эволюции. Мы придумали антибиотик. Эволюционно у нас нет такого эффективного механизма защиты от бактерий. Мы его придумали и теперь живём не 40, а 80 лет. Я не вижу противоречия, что это создано не эволюцией.

Искусственный интеллект и его эволюция

— Это сегодняшний день. Представьте 100, 500, 1000 лет. Искусственный интеллект в таком горизонте самоосознается?

— Антибиотики созданы не искусственным, а естественным интеллектом. Что создал искусственный интеллект? Его творческая компонента в текущем моменте под большим сомнением.

— А через 1000 лет?

— Мы не можем знать. Это не совсем верная логическая отсылка. Может, через 1000 лет мы вернёмся в каменный век. Время тут не гарантия. Мы видим, что познание становится всё сложнее, технологии упираются в потолок. Новые научные открытия становятся всё реже. В мои школьные времена каждый год открывали пачки новых элементарных частиц. Где они сейчас? Один бозон Хиггса за много лет. Всё. Почему? Не хватает технологий, чтобы раскалывать атомы и разбираться дальше. Хорошо, мы ещё что-нибудь расколем, но понятно, что есть ограничения, мы не можем развиваться бесконечно. И мы, может быть, близко подобрались к этим ограничениям.

— Так говорили учёные во все времена.

— «Физика понята, открывать нечего».

— Да. «Земля крутится вокруг Солнца, мы объяснили, как работает Вселенная».

— Да, во все времена. Но мы-то понимаем, что мозг человека конечен. Он создан исключительно для адаптации к среде обитания, а не для познания всего мира. Его ресурсы логически ограничены. Значит, мы можем упереться в границы нашего познания, за которые мы не можем заглянуть.

— Представьте, у вас появится помощник — искусственный интеллект. Он прочитал все научные исследования, которые вы не в состоянии прочитать, знает всю историю, законы физики, химии. Он по определению получается умнее вас.

— Да, он не обладает ультразвуковым слухом, не видит в инфракрасном диапазоне. Он будет помогать открывать новые горизонты в науке.

— Безусловно. Нам не хватает вычислительной мощи и памяти, чтобы двигаться дальше. Новые открытия требуют более глубокой проработки материала.

— И время жизни учёного ограничено.

— Само собой. Но даже за час, если бы было больше памяти и мощности, я, может быть, сделал бы больше. Но механическое накопление знаний ничего не даёт. Все энциклопедии давно переписаны на жёсткие диски. И что дальше? Нужно знать правила, по которым делаются открытия, иметь мотивы. Лежат эти знания, и что с ними? Ничего не делается. На моём ноутбуке тысяча томов, но он просто лежит. Как он мне поможет? Только я сам себе помогаю, ищу статьи.

Но подходы есть. Те же языковые модели. Теперь я могу не набирать точные слова, а задать по смыслу: «Подбери мне статьи на такую-то тему с такими-то ограничениями». И оно подберёт. Вы правы, сейчас такое обилие научных данных, что человек не может их осмыслить. 50 миллионов статей в медицине. Столько врачей и учёных нет, чтобы всё это прочитать. Но если нужна ограниченная область, можно не по ключевым словам, а по смыслу, даже с помощью GPT, подобрать новый массив. Но творческий анализ в этой системе затеять невозможно, она не знает, к чему стремиться. Вы можете сказать: «Сделай мне новое открытие». Но чтобы сформулировать, что нужно сделать, надо уже быть близким к этому открытию. И вот тогда будет не хватать памяти и мощи, и ИИ будет таскать из литературы дополнительную информацию.

— Так всё-таки, у искусственного интеллекта есть шанс самоосознаться? Это возможно или бесполезная история?

— Шанс есть. Просто нужно задать ему вектор развития. Но так он всегда будет работать по нашему заданию: «Это подыщи, это подсчитай, это сравни». Это человеческие цели. Если не будет человека, который ставит цели, всё рассыплется. И даже если эти ИИ найдут себе цель, она будет нечеловеческая. У них другое тело, другие жизненные основания. Это будут нечеловеческие цели, и они будут развиваться, в этом у меня нет сомнений. Но это будет развитие, возможно, совершенно чуждое человеческому. У ИИ, видимо, никогда не будет злонамеренности, умысла навредить человеку. Но если это будет параллельная эволюция, то это будет чуждый мир, которым мы в какой-то момент не сможем даже управлять. В этом есть опасность.

— Может быть, это следующий этап развития человечества…

— «Человечество» — нет. Эти ИИ не сами родились и до сих пор находятся под сильным контролем человека. Без него ничего не будет делаться. ИИ не знают, куда им эволюционировать. Можно задать им цель лучше играть в шахматы, но куда эволюционировать в целом?

— Амёба тоже не знает, куда эволюционировать.

— Амёба не знает. В этом мире знает только человек, потому что у него появился самоотчёт, и он может ставить себе цели. А все остальные животные — пассивные фигуры эволюционного процесса.

Посмертная медитация и буддизм

— Хочу вернуться к буддизму. Вы много времени там проводите. Есть такое явление, как посмертная медитация, тукдам. Как наука это объясняет? Это вообще существует?

— Буддийское учение — одно из древних, идущих напрямую. Оно строится и развивается очень логически, там мало догматики вроде «верьте в такое-то чудо». Там всё расписано логически. Я первый раз появился в Индии 35 лет назад с интересом к этому. Там есть древние сведения, которые можно почитать, подсмотреть, и это может что-то подсказать. Таких подсказок я нашёл много, и все они укладываются в современную, высокоуровневую психофизиологию. Может, она не вся изложена в учебниках, но она понятна. Всё укладывается, кроме одной аксиомы. Вы понимаете, к чему я веду.

— Реинкарнация, имеется в виду?

— Да. Но она логически объясняется. Смотрите, нам жалко: человек живёт всю жизнь, у него столько знакомых, столько всего в памяти, столько чувств, знаний. Он умирает, и вместе с ним уходит всё его накопленное богатство. Это и есть его главное богатство. И хочется придумать, чтобы это передавалось дальше. Тогда получается красивая эволюция: биологическая оболочка творит в себе духовный мир, который не исчезает, а в следующей оболочке развивается дальше. Так эволюция сотворила бы нечто, дающее совершенство духовного мира, а не только материального тела. Но для этого нужно продолжать эту нить, из тела в тело.

Вот вам гипотеза: ум, или сознание, или духовный опыт, бесконечен. Точнее,

[музыка]

безначален. Это не какой-то рай на вечную жизнь. Там уже не будет духовного развития. А вот от тела к телу — это реинкарнация. Точнее, перерождение. «Реинкарнация» говорят о высоких ламах, а так все люди перерождаются, передавая накопленный опыт.

И вот здесь вы спросили про тукдам. Это точка передачи от тела к телу. Нужно закрепить информацию о том, что прежний опыт не может существовать отдельно от тела. Как передать его из одного тела в другое? Это особый механизм, где нужно, утрируя, немного задержаться после смерти.

Вот это «немножко задержаться» очень важно в буддийском учении. Мы все, согласно ему, имеем эту фазу — Ясный Свет, где перед мысленным взором проходит вся жизнь. Я предполагаю, что это и есть погружение в ту модель, где действительно вся жизнь. Её нужно закрепить и передать в правильное, хорошее тело. Тела разные, и накопленный духовный опыт может перескочить в тело, которое не даст ему развернуться. Если же ты освоился в этом месте, можно сделать более осознанный выбор, в соответствии с кармой, с заслугами.

И вот это задержание — это и есть посмертная медитация, тукдам. После физиологической смерти духовная часть некоторое время существует без тела, чтобы успеть сделать этот переход. Вроде бы тело уже мёртвое, но она в нём ещё сидит, пока не перепрыгнет. Это состояние и называется тукдам.

По инициативе Его Святейшества Далай-ламы мы и приступили к изучению этого свойства. Лично я изучаю то, что происходит при жизни, — медитации, которые подводят к этому процессу.

Изучение медитаций тукдам

А мой коллега, академик Святослав Всеволодович Медведев, долгое время руководивший Институтом мозга, нацелен на изучение этого наиболее таинственного процесса — тукдама в мёртвом теле. Но пока успехов там нет, просто потому что тело мёртвое. Мы своими приборами нацелены на изучение живого тела: сердце бьётся, мозг работает. А там, мы пробовали, ничего не работает. А тукдам идёт. Сами монахи идентифицируют тукдам по простому признаку: тело не разлагается. После трёх дней после смерти, на четвёртый день, если нет признаков разложения, значит, что-то его держит в целостности. А это как раз и нужно, чтобы медитация совершалась. Есть свидетельства, что тукдам бывает и 5, и 30 дней. Святослав Всеволодович накопил какое-то количество случаев, но выводов пока никаких не делается.

— Получается, это противоречит современной науке и медицине. То есть это не объясняется.

— Наука не может это объяснить. Вот это правильная формулировка. Противоречит или нет… Мало ли что противоречило, а потом оказалось, что нет. Сейчас это объяснить невозможно. Оно не вписывается, причём капитальным образом, как не вписывается вечный двигатель в современную физическую картину мира.

Вечный двигатель и мозг

Вечный двигатель в прямом определении — это мотор в закрытой системе, который работает вечно, нарушая второй закон термодинамики. Я обычно привожу в пример вот это устройство, телефон.

— В нём воплощено 40 нобелевских премий.

— Совершенно верно. И он бы не работал, если бы законы термодинамики и квантовой механики были неправильными. Но он же работает. Значит, вечный двигатель невозможен. Телефон подтверждает правильность законов, которые отвергают вечный двигатель. Вот вам прямое подтверждение. Такая же принципиальная проблема и с возможностью существования ментального мира вне тела или его перекачки из одного тела в другое. Там принципиальная невозможность. Иначе нам придётся пересматривать всю науку о мозге, так же как пришлось бы переписать всю физику, если бы вечный двигатель существовал, но так, чтобы работали и телефон, и двигатель.

— С другой стороны, можно посмотреть так. Раньше мы думали, что Солнце крутится вокруг Земли, а потом выяснилось, что мы не центр Вселенной. Ничего не поменялось, но законы описания мира изменились. Здесь то же самое: телефон будет работать, но законы перепишут.

— Вот. Я и говорю, что тогда нужно будет переписать все законы. Значит, существует некоторая более общая подборка законов, которая объясняет и вечный двигатель, и этот телефон. Может быть. Но более вероятно, что… Почему бы не предположить проще? Надо смириться с тем, что вечного двигателя нет.

— Александр Яковлевич, одна из главных философских тем в буддизме — избавление от страданий. Страдания, по их философии, возникают из-за желаний. И они стремятся весь свой земной путь избавляться от желаний, чтобы не страдать. Может ли мозг ничего не желать? Может ли человек жить без желаний? Как соединяются эти две концепции? Ведь тукдам получается не у всех монахов, а только у тех, кто доходит до мокши, кто может попасть в этот ясный свет, в бардо между жизнью и смертью. Это означает, что он в течение жизни просветлел, избавился от страданий и смог попасть в тукдам.

— Да. И даже из них не все, потому что случаи тукдама крайне редки.

— И, соответственно, в колесо сансары он не попадает, не реинкарнируется.

— Вы задали правильный вопрос: может ли мозг ничего не желать? Не может. Но тут надо правильно расставить точки. Желать того, что минимально необходимо для жизни, нужно. Но сверх того — нет смысла, нельзя, потому что это выходит за круг жизненных потребностей. Я не говорю «физиологических», потому что это только есть и пить. А жизненные потребности — это и круг общения, и прочее. Но здесь есть два момента: не только желать, но и зависеть. Зависимости — тоже причина страданий.

У меня возникал вопрос: «Ну хорошо, у нас же есть родители, дети. Я должен о них заботиться, они зависят от меня, я от них». Но это не мешает. Вы должны всем помогать, но это не означает, что вы должны стать рабом этих зависимостей. Это разное. Вы осознанно участвуете в этом, но вы не раб зависимостей и не раб своих желаний. Желания могут быть, но нельзя, чтобы они диктовали вам жизненные правила. А человек выходит за эти правила, как только у него появляется возможность добыть больше. И он начинает добывать больше.

— Ещё у них есть понятие «пустотность», к которой они стремятся. Пытались вникнуть в эту тему?

— Это трудная для меня тема. Каждый раз, когда я бываю в монастырях, я хожу по учителям, которые учат других монахов, беру древнюю книгу, прошу разъяснить мне то одно, то другое. Пустотность — это тяжёлое для объяснения понятие, поэтому я бы не рискнул сейчас его обсуждать, хотя я понимаю, куда клонит это учение.

Тонкое и грубое сознание

— А тема тонкого и грубого сознания?

— Это классика учения. Речь идёт о том, что есть понимание своих ощущений. Если вы понимаете свои ощущения — это грубое сознание. У нас есть пять видов по органам чувств — пять грубых форм сознания. И есть шестая форма, когда вы внутренне что-то представляете, воображаете. Это тоже грубое сознание. Всё, что связано с ощущениями, что отражается в вашем теле, — это грубое сознание.

Но дальше сознание становится как бы само для себя. Оно что-то начинает внутри мудрить, строить новые истины. Это уже тонкое сознание. По определению, оно не выходит на уровень физиологических последствий, и следовательно, у нас нет возможности его зарегистрировать приборами.

Если говорить о тантрических медитациях, там восемь этапов растворения. Последний, восьмой этап — это и есть Ясный Свет, где всё полностью растворено, и вы находитесь у предела жизни, можно перескакивать дальше. Первые четыре этапа — это грубое сознание. А следующие четыре, которые мне наиболее интересны, особенно Ясный Свет, — это тонкое сознание. Монахи, конечно, указывают мне на это: «У вас же физические приборы, у вас нет шанса ничего зарегистрировать».

Физиологическое понимание ясного света

Но я всё равно им объясняю: «Да, приборы не могут почувствовать ваш Ясный Свет. Но он же горит внутри тела. Может быть, какие-то отблески есть во внешних признаках: ЭЭГ, другие физиологические показатели?» Они говорят: «Ну да, отблески, может быть, есть». Я говорю: «Я эти отблески и хочу поймать».

— Как обычному человеку достичь Ясного Света? Как он может понять, что дошёл до него? Как они это объясняют?

— Когда я допытываюсь, все разговоры заканчиваются одним и тем же: «Вам нужно практиковать. Когда дойдёте до Ясного Света, тогда поймёте». А так — всё вокруг да около. Это тот режим, который мы называем нирваной. Это режим наибольшей ясности, нет вопросов, всё становится абсолютно ясным. Но это нет смысла трактовать, потому что мы там не можем побывать. Если бы два человека там побывали, они могли бы как-то между собой на пальцах объясниться. А так мы не можем.

Но представьте себе модель, которая описывает потребностный внешний мир — не весь, а только тот, который нужен человеку для выживания, потому что это продукт эволюции. И вот мы вдруг попали в эту модель, где весь мир представлен. Она сидит у вас в голове. В принципе, это же вы и есть. Если вы получили контакт с этой моделью, что мы будем выяснять, был ли прав Эйнштейн или Ньютон? Всё это уходит на задний план, у вас абсолютная истина перед глазами. Вот вам весь мир. Уходит познавательная ценность отдельных моментов.

Важно не то, как это выглядит, а то, что они этого добиваются, они реально туда попадают. И мне интересно, как это выглядит физиологически. Какие структуры задействованы в этот момент, когда они пребывают в Ясном Свете или в этой модели? Может быть, не столько структуры, сколько сети. Мозг — это большая нейронная сеть, и уже выделены разные облака этих сетей. Представьте 86 миллиардов нервных клеток. Одно созвездие — одна сеть, другое — другая. Выделено 9–10 основных сетей. Есть дефолтная сеть, которая работает, когда человек ничего не делает, поддерживая общий режим. Есть исполнительная сеть, которая работает при решении конкретной задачи. Это новое понимание — не просто структуры, а целые сети. И вот что за сеть там работает в момент Ясного Света? Может, это какая-то новая сеть или комбинация существующих? Это было бы хорошее нейрофизиологическое знание.

— Я уверен, что эти научные открытия у вас впереди.

— Спасибо, это важное пожелание.

— А если научная гипотеза подтвердится, как мы сможем применить эти знания? На что они прольют свет?

Природа человека и эмпатия

— В первую очередь мы должны приближаться к пониманию природы человека. Мы очень сильно от неё ушли. Когда-то, во времена натурфилософии, нас это интересовало, а потом всё разошлось по отдельным наукам: вглубь материи, вширь Вселенной. А от природы человека мы отходим всё дальше. Может быть, с этим и нарастают проблемы во взаимоотношениях между людьми, потому что мы не знаем этих закономерностей, не знаем простых вещей: смысл жизни, страдания. Не просто механизмы страдания, а как сделать, чтобы в отношениях людей страданий становилось меньше. Нужно побеспокоиться о всей Земле. Как нам жить без страданий? Для этого нужно понимать природу человека.

И более того, нужно понимать и в связи с этим воспитывать эмпатию, большее понимание друг друга. Не только природу себя как вида, но и, поскольку мы социальные существа, глубже понимать смысл эмпатии, как её поддерживать и что нам мешает быть эмпатичными. Наукой мы этой не занимаемся, потому что она не утилитарна. Но признаки утилитарности сейчас видны: люди плохо взаимодействуют между собой. Так что главные открытия впереди — это природа человека. И если в исследованиях участвуют буддистские монахи, то это как раз то племя, которое живёт по этим правилам, стремится к эмпатии, к обществу без страдания. Процессы, происходящие в их головах при глубоких медитациях, интересны для физиолога. Может быть, мы найдём в этом ходы для лучшего взаимодействия друг с другом.

— Есть ощущение, что эти попытки могут быть тщетны, потому что всё определяется эволюцией, нашими генами. Всё биологически предопределено. Есть эволюционная психология, этология. Как бы мы ни желали, человеческому виду присуща агрессия, ксенофобия, другие пороки. Это часть генетического кода, и это не изменить, как нельзя из секвойи сделать берёзу.

— Не совсем так. Вы сказали, что человеку присуща агрессивность. Мы несём огромный звериный код от животных, разница между геномом обезьяны и человека — всего несколько процентов. Конечно, всё звериное в нас есть. Но у нас есть и человеческое — сознание. Человеческое сознание, в отличие от рыбьего, принципиально отличается богатством ощущений и несусветным богатством описания этого мира, а следовательно, и возможностью понимания друг друга.

У человека есть совершенно другая возможность — купировать эти звериные инстинкты. Это не человечье. Человеку не нужна агрессия, это то, что заложено в нас животной природой. Мы можем прекрасно выжить без неё. У нас есть разум, мы можем помириться, придумать, как сделать мир добрым, надёжным и богатым. У животных этого принципиально нет. Они живут по-простому: если голодные времена, нужно съесть другого. А у нас уже всё есть, технологии настолько высоки, что теперь нужно проявить именно человеческое, а звериное — купировать. И у нас для этого есть сознание. Способность обратиться к себе, поразмышлять, перестроить себя и даже мозг без всяких нанотехнологий и генной инженерии. Мы просто воспитываем сами себя и становимся другими. Каждый может найти в себе нюансы, которые он воспитал, и может попробовать стать другим. Это будет трудно, потому что мозг изменился. Сознание может менять мозг — это главное приобретение человека.

Давайте жить дружно. Я как раз обсуждаю с Татьяной Владимировной Черниговской вопрос о том, что всё может пойти вразнос. Мы так перессоримся, используя мощные технологии уничтожения, что весь человеческий мир развалится и вернётся к животному царству. Но есть ощущение, что в каждом существе, которое эволюция вела пассивным образом, есть некое устойчивое положение, иначе бы всё давно превратилось в пыль. Животные тоже далеко не мирно живут между собой, начиная от микробов. Однако виды стабилизировались и продолжают развиваться. Значит, в каждом виде есть ядро устойчивости.

В человеке, возможно, тоже есть это ядро, но уже более высокого, гуманитарного вида. Наше духовное начало может победить физические несоответствия друг другу. Надежда есть, потому что человек живёт на Земле давно. Если бы не было этого стабильного начала, его бы давно разметало, потому что против него работают не только животные, но и стихии природы. Если бы не было этой внутренней стабилизации, он бы не выжил как вид: он слишком малочислен, даёт мало потомства, во всех отношениях ущербен по сравнению с животными, кроме одного — этого духовного начала. Возможно, поэтому он и сохраняется. В истории есть упадки, а есть ренессанс. Мы должны дождаться очередного ренессанса и на нём стабилизироваться.

Эволюция и свобода воли

— Но звериное начало… эволюционные биологи говорят, что оно никуда не делось. Вот труды Роберта Сапольски: ты биоробот, алгоритм, и свободы воли нет. И учёные подтверждают, что это мнимая придумка сознания.

— Нет, это не так. Звериное начало… никто не говорит, что его нет. У нас 95% животных генов. Оно присутствует. Но у нас есть нечто, что может его купировать, а у животных этого нет. Социальные взаимодействия у животных, которые приводят в пример, — это не духовное начало, а просто баланс между звериным и взаимопомощью, который стабилизирует вид. Но у нас это теперь главное, потому что наши возможности разрушения мира несусветно велики. Поэтому наше стабилизирующее начало должно быть мощнее. И у нас есть эта возможность: духовный мир, знания, книги, искусство. Это всё нас объединяет, но мы мало придаём этому значения.

Что касается свободы воли, учёные как раз доказывают, что она есть. Просто надо правильно понимать, что имеется в виду. Я в одну секунду расскажу основной опыт, из-за которого журналисты разнесли миф об отсутствии свободы воли.

Свобода воли и психофизиология

Человеку говорят: «Согни палец в любой момент, когда захочешь». В это время регистрируют активность его мозга. Оказывается, что в точку ноль, когда он сгибает палец, можно посмотреть назад и увидеть, что в мозгу происходят изменения примерно за полторы секунды до этого. Но мы понимаем, что если мы захотели согнуть палец, то думаем об этом не полторы секунды, а меньше секунды. «Хочу согнуть» — и тут же сгибаю. Вот моя воля.

Но тогда почему мозг готовится к этому заранее? Кто диктует мозгу?

— Вот.

— Да, кто или что. Журналисты делают вывод, что есть какие-то силы, которые знают, что я хочу согнуть палец, и готовят мозг. А мозгу действительно надо подготовиться, потому что мгновенно согнуть палец нельзя. Надо подготовить сосуды, подбросить крови, подвозбудить нейроны. Это требует около секунды. И только тогда, когда я захочу, он согнётся. Если я захочу раньше, он физически не согнётся, он не готов.

Вот психофизиологическое объяснение. С какой стати мне сгибать палец? У меня есть задание от экспериментатора: «Когда хочешь, согни». В голове у меня уже есть это задание. Мозг это знает и рассчитывает: «Хорошо, в такой-то момент палец будет сгибаться. Начинаем подготовку». И начинается подготовка, потому что мозг знает задание. Он знает это в том смысле, что в нём полно автоматизированных систем, и незачем выводить их на уровень сознания. Когда всё подготовлено, он даёт отмашку на уровень сознания: «Всё готово». Только я её не слышу. У меня иллюзия, что это я сейчас придумал согнуть палец. Действительно, это иллюзия, потому что остального мы не слышим. Но я же цельный, у меня есть мотивация согнуть палец. Значит, мозг заранее готовится, потом выходит на уровень сознания и даёт команду, оставляя примерно 300 миллисекунд для того, чтобы сознание приняло окончательное решение. Я могу его отменить. 300 миллисекунд даётся как право вето. Всё логично.

И воля тут при чём? Это моя мотивация. Экспериментатор сказал это делать, мозг взял это в расчёт и начал работать. Просто надо понимать, что у нас есть осознаваемые и неосознаваемые процессы, и они работают вместе. Здесь и моя воля, и правильное распределение между осознанным и неосознанным. Любое волевое действие исходит из потребности человека. Другое дело, когда мы осознаём, что уже будем что-то делать. Но потребность заранее программирует все наши поступки.

Потребности и мотивация

— Потребность…

— Дальше она превращается в мотивацию и так далее. Всё биологически расписано, здесь нет проблем. Воля наша. Мы ответственны за каждое наше действие.

— А если убрать из схемы экспериментатора? Никто не даёт задания. Вот есть человек, и вдруг вы захотели что-то сделать.

— Что-то сделать, да. Я не зря сказал про потребности. Ни одно живое существо не сделает ничего, если у него на то нет потребности.

— Значит, есть потребность, чем-то обусловленная.

— Да, она чем-то обусловлена. В организме идут процессы. Например, я расходовал весь сахар и захотел кока-колу, потому что у меня потребность в глюкозе. Физиологические потребности хорошо объясняются наличием рецепторов, которые чувствуют внутреннюю среду: нет соли, сахара, еды, воды. Это возникает как потребность. А дальше она опредмечивается: что нужно, чтобы её удовлетворить? Опредмеченная потребность называется мотивацией. Появляется мотивация, более ориентированная. Дальше всё планируется, частично на неосознаваемом уровне, потом выходит на осознаваемый, чтобы получить задержку, где можно ещё что-то осознанно поменять.

Это физиологические потребности. Но у нас полно духовных. Одна наслаивается на другую. Я задумал прочитать книгу. Значит, я должен в своём графике выбрать момент, чтобы её скачать. Вся наша жизнь пронизана этими потребностями. Правда, у человека они большей частью более высокие, чем физиологические. Там много всего. Мы знаем пирамиду Маслоу, где самая высокая потребность — в самореализации. Она всё время где-то присутствует. Разобраться в этом наслоении трудно, но они все существуют. Просто они уже не материальные, а из области идей, идеального мира.

Не материальные не в том смысле, что они приходят из мистического мира. Нет. Мы должны договориться, в какую игру мы играем. Если мы играем в материальный мир, то весь мир материален, и всё, что в нём рождается, материально. Идеи материальны, если они родились на основе материальных взаимодействий. Например, солёность. Откуда она? Это просто натрий-хлор. По отдельности натрий и хлор не солёные, а вместе — да, если попробовать на язык. Это наш материальный мир.

Другое дело, что в нашем материальном мире есть вещественные и идеальные объекты. Всё, что ментальное, —

Идеальные объекты и ментальный мир

— это идеальные объекты. Но от этого они не становятся нематериальными в том смысле, что пришли из других миров. Это продукты нашего материального мира, они ему принадлежат. Вещественные можно измерить: вес, скорость. А у идеальных нет физических измерений, есть только эффекты на материальные машины. Наши потребности приходят в том числе из идеального мира, нашего внутреннего. Я не вижу проблемы. Человек, который захотел поступать в университет, — у него доминирующая идеальная потребность, и всё, чем он занимается, подчинено ей. Если эта потребность становится мечтой, она ставится во главу и моделирует всё остальное дерево потребностей. Это делается на неосознаваемом уровне. И конечно, если у вас есть мечта, у вас больше шансов её осуществить по сравнению с тем, у кого это не мечта, а так: «Может, поступлю, а может, нет».

Моделирование мира в голове

— Мы уже говорили, что ментальный мир — это то, что над нейронами. Он материальный или нет?

— Он идеальный мир.

— Он идеальный. Он нематериальный.

— Всё, что принадлежит материальному миру, — всё материально.

— Так.

— Но в материальном мире есть вещественные объекты и есть идеальные объекты. Ментальный мир — это совокупность идеальных объектов материального мира.

— Чтобы просто…

— Не заметать проблему под ковёр.

— Сказать…

— У меня сейчас в голове яблоко. Оно материально?

— Хороший вопрос. Оно материально или нет?

— Оно идеально, но оно принадлежит материальному миру. То есть можно сказать, что оно материально. Просто мы не привыкли к такому термину. Как это — в моей голове материальное яблоко?

— Оно принадлежит материальному миру, родилось в нём.

— Какого цвета яблоко?

— Красное.

— Это уже особенности предпочтений. Значит, вам железа не хватает.

— Нет, это значит, что я по аюрведе принадлежу к категории «питта».

— Неважно. Важно, что это всё имеет смысл, потому что ментальный мир коррелирует с физиологическим. Это отдельный разговор. Но важно, что это яблоко у меня в голове, и давайте назовём его так, чтобы разделить термины: да, оно принадлежит материальному миру, но оно не вещественно.

— А точно оно у нас в голове?

— Вот это уже то, о чём мы должны договориться, в какую игру мы играем. Я запросто могу перейти на игру, что мир симулирован.

— В такую игру, так он симулирован.

— То, что абсолютная реальность не совпадает с ментальной репрезентацией мира в точности, мы никогда не сможем понять и почувствовать. Мы живём в семиотическом мире, а он и онтологический мир — разные. Мы живём в модели внешнего мира.

— Этот мир внутри головы не пришёл откуда-то, он был смоделирован. Новорождённый ребёнок не попадает ложкой в рот, у него нет этой модели. Карта пространства ещё не сделана. Пройдёт 10 дней — всё будет попадать. Формируется ментальная модель, и формируется она по потребностной причине. Нужно точно хватать ложку — будешь постепенно её хватать. Нужно знать состав далёких звёзд? Не нужно. Эта модель, живущая в организме, развивается и в конце концов выходит за пределы…

— Она детерминирована, ограничена нашими потребностными нуждами.

— Эта модель потребностная, она моделирует наш потребностный мир. Ей незачем моделировать Альфа Центавру. Но свойство моделей таково, что они должны себя проверять, всё время прокручивать. Если она где-то застопорилась, данных нет, — она должна дописать этот кусочек, чтобы провернуть. Таким образом, она хочет знать больше, чем мне нужно, чтобы лучше моделировать мир.

— У нас в голове какой-то ПВО работает всё время.

— Да. И вот она должна работать всё лучше и лучше. Тогда она выходит за пределы биологической целесообразности. Нам свет далёких звёзд не нужен, но ей это интересно, чтобы знать больше. Это свойство любых достаточно богатых моделей — они начинают жить своей жизнью. Но в основном она приспособлена пополнять нашу жизнь. Ну и что, что возникла такая модель в голове? Она может возникнуть и в компьютере. Вот трёхмерный самолёт, нарисуйте его, крутите как хотите, запустите в цифровом ветре — полетит до Владивостока. Но это простые системы. А мозг — это 10 в 15-й степени параметров. Пятнадцатимерное пространство, готовое что-то моделировать. Пятнадцатимерное — по числу контактов между нервными клетками. У нас приспособлен материальный субстрат для приёма таких моделей. Может, не 15-мерных, а 12-мерных, но это всё равно огромные числа. Самолёт на экране — это всего три измерения. Мозг приспособлен для таких многомерных моделей, там можно смоделировать всё что угодно.

Сложность и ограничения моделей

— Но главная тема была: можно ли переписать сознание и мышление на флешку?

— Нельзя, по простой причине. Это же динамическая модель. Как её переписывать? Хорошо, мы заморозили мозг и переписали на флешку состояния всех нейронов.

— Как фильм. Фильм же записывается, там есть динамика.

— Записали все состояния 10 в 15-й степени контактов. Потом следующее мгновение, и так далее. Как их теперь запустить, чтобы это работало? Мозг-то живёт непрерывно.

— Флешка тоже будет жить непрерывно. Под флешкой я имею в виду некую философскую категорию, теоретически возможную.

— Философская категория означает, что материальный субстрат должен быть подобен мозгу, и свойства должны быть такие же, иначе всё тут же заклинит. Модель приспособлена для работы на нейронах. Как мы перенесём её на транзисторы?

— Есть предпосылки создать искусственный мозг?

— Искусственный мозг уже создан, это не проблема. Смотря что вы имеете в виду.

— Вы правильно говорите: если создан искусственный мозг человека, там должно функционировать сознание. Если нет — это мозг животного, человек-овощ. Но даже это невозможно. У нас нет кодов мозга. Я втыкаю флешку в компьютер. С какой стати единички и нолики на ней превращаются в картину? Потому что есть декодер, который знает формат данных и как трансформировать его в пиксели. Где у нас эти коды мозга? Их тоже надо найти.

— Сложность другая. У нас 10 в 15-й степени контактов. В каждой паре нейронов бегут импульсы. Это код, одна клетка что-то сообщает другой. Как мы, регистрируя эти импульсы, поймём, что это за код?

— Надо скормить ИИ биг-дату и…

— Мы же должны эту биг-дату получить. Это значит, к каждому контакту пристроить электрод.

— Постепенно, тихонечко.

— Перемножьте 10 в 15-й на мизерный вес этого контакта и получите 100 вагонов металла. Это слишком большие числа, чтобы контролировать каждый контакт. А если контролировать половину, вы потеряете куски кодов и ничего не восстановите.

— Но Эйнштейн, не бывая в космосе, смог ментально представить, что пространство-материя устроено по-другому, чем считал Ньютон. Ему не понадобился космический корабль, чтобы разогнаться до скорости света. Он открыл эти законы, сидя в своём кабинете.

— Он просто посмотрел и правильно сопоставил опыты, которые сделали до него, — Майкельсона и так далее. На Земле можно проводить космические эксперименты, это не проблема.

— Я имею в виду, не обязательно к каждому нейрону вставлять электрод.

— Не к каждому. Не 10 в 15-й, а, скажем, 10 в 9-й. Всё равно. Возьмём дрозофилу. У неё… нет, у виноградной улитки 20 000 нейронов, у дрозофилы ещё больше. У маленького червяка — 302 нейрона. Даже там не могут разгадать этот код.

— За тысячу лет разгадают.

— Тысяча лет — это слишком много. У нас тогда, возможно, уже не будет мотивации ничего разгадывать.

— Мир нелинеен, загадывать бесполезно.

Суперкомпьютеры и мозг

— Да, нет линейности даже в росте количества транзисторов на подложке. Закон Мура уже не работает. С суперкомпьютерами большая энергетическая проблема. 50 мегаватт — это атомная установка с крупного ледокола. И что, теперь каждому суперкомпьютеру такую ставить? Что-то не тот путь. А у нас что? У неё производительность — эксафлопс, 10 в 18-й степени операций в секунду. Это капля в море по сравнению с тем, что нужно, чтобы моделировать хотя бы элементы мозга. В мозгу 10 в 15-й степени многопозиционных элементов. Это чудовищная мощность.

— Мы говорим о том, можно ли переписать всё на жёсткий носитель.

— Технически.

— И теоретически, и технически. В мозгу очень сильно распределена информация, схемотехника нам неизвестна, и коды меняются каждую секунду. Модель, которая управляет нейронами, перескакивает с нейрона на нейрон. Сейчас у них был один код, а в следующую секунду, встроившись в другую систему, они получили другое свойство и другой код. Такова пластика мозга. Как это всё учесть? Нет даже теоретического подхода.

— Теоретического, не технического.

— Вы описываете, что с точки зрения математики нет фундаментальных препятствий.

— С точки зрения математики тоже есть, потому что нет математического аппарата.

— Пока нет.

— Он может появиться.

— Да. Получается, что если будет создан такой аппарат, мы сможем не скопировать, а смоделировать. Это единственный ход. На основе общих признаков создаём модель, не передавая всё подробно в кодах. Как мы создаём модели Вселенной, нам же не нужны все атомы. Модель можно сделать. Большие лингвистические модели, например, начинают моделировать то, чего сами не знают.

Квантовый мир и сознание

— Как у вас в голове укладывается квантовая механика, её эффекты и сознание? Есть какие-то параллели, но когда начинаешь об этом думать, как будто сходишь с ума.

— Мы, нейрофизиологи, между собой ругаем эти квантовые модели сознания. И не только мы, но и многие математики и физики говорят, что в этом нет сути, потому что перенос квантового мира на макромир не имеет смысла. В каком отношении? Вот эта банка существует, потому что это макрообъект. Но под микроскопом это просто суета атомов, их постоянное движение. Стекло — это в основном пустота, где шуршат атомы. Но макроэффект создаётся их массовой работой. Если я прикладываю палец, я чувствую температуру — это массовый эффект огромного количества атомов, которые бьются о стекло и разогревают его. Мы живём в макромире, и нечего нам думать про микромир. Нас бозон Хиггса не касается.

Вы знаете про кота Шрёдингера, который попробовал соединить квантовый и макромиры. Случайное испускание квантовой частички он связал с молоточком, который разбивает колбу с отравой, и кот в ящике умирает. Получается, событие в макромире зависит от микромира. В закрытой коробке мы не знаем, жив кот или мёртв, потому что квантовый мир неопределён. Этот опыт построен на том, чтобы понимать, что отдельные эффекты квантового мира, если их передать в макромир, вызовут эффект. Но у нас отдельные квантовые эффекты не соединены с работой нейронов. Их там нет, там массовые эффекты.

— Может ли модель в голове существовать независимо от внешнего мира?

— В такую игру можно сыграть. Тогда это полная симуляция, мы живём в симуляции. Как она создалась? Какая-то машина нам всё генерирует. Давайте в неё сыграем. Но вы далеко не пройдёте, всё сразу начнёт схлопываться.

Большой взрыв и сознание

— Физически человека не было 15 миллиардов лет назад. Был Большой взрыв.

— Вы рассуждаете из концептов ума.

— Без этих концептов мы ничего не можем сделать.

— Представьте, что у вас другое сознание, другая жизнь, и вы всё воспринимаете по-другому. Для вас, может, и Большого взрыва не было.

— Представьте, что в другом конце мира существует сознание, но на других принципах, не на нейронах. Интересно, придёт ли это другое сознание к тем же закономерностям, что и мы?

— Придёт?

— Не знаю. Смотря в какую игру играть. Если есть физический мир, который существовал до появления сознания, то когда разовьются эти сознания в разных местах, они будут на разных принципах. Но когда они начнут анализировать, что было в начале, они все придут к Большому взрыву. В каких терминах они будут это формулировать — другой вопрос, но Большой взрыв они обнаружат по многим причинам. В этом сила физического мира: он един. Как его ни познавай, он покажет одну и ту же картинку. В этом мы будем согласованы со всеми разумами в мире, если они есть. Цельность материального мира приведёт нас к консенсусу.

Другая игра: нет сознания — нет мира. Это уже Гегель. Главная идея, а потом она наращивает материальные оболочки. Давайте так играть. Если вы хотите просто философию, то в гегелевской картине, где сначала идеи, потом материя, вы не найдёте ущербности. Это будет просто материальная концепция наоборот. Можно играть и в ту, и в эту игру. Но когда вы переходите к естественно-научному описанию, к экспериментам, всё становится неинтересно.

— Гегель неинтересен.

— Не в том смысле, что его концепция неправильна. Просто там мы не можем строить эксперименты. А здесь как раз можно продемонстрировать остроту ума. Давайте подумаем, что мир существовал до нас физически.

Философские концепции и квантовая механика

Интересно, откуда тогда взялось сознание, что это такое. Видите, сколько там интересного. Поэтому мы играем в эту игру.

— Продумывать.

— Эти заморочки с квантовым миром немного вредоносны в том смысле, что обычному физику тяжело осваивать квантовую механику. Это непростая наука.

— Эйнштейн говорил, что не понимает квантовую механику.

— Он иронизировал. Трудно представить себе квантовое описание, где энергия не непрерывна, а квантована. А что говорить, если на эту тему рассуждает философ или физиолог типа меня? Тут можно впарить что угодно. А обычному человеку — тем более. Но когда вчитаешься… Мы на эту тему много говорили, он вообще говорит, что это бред — квантовое описание разума. Это его слова. Я так не говорю. Там всё-таки маститые люди писали, Пенроуз и так далее. У меня все эти книжки есть. Но там много догматического. Если посмотрите, много догм: надо верить в это, в это, в это.

— Все великие открытия начинались с догмы. Коперник, Галилей, Ньютон. Потом кто-то что-то доказывал.

— Как сказал Ньютон, он стоял на плечах гигантов. Эйнштейн систематизировал опыт, Ньютон тоже.

— Верно. Но они старались получить детерминированную…

— Нужна же гипотеза, а гипотеза — это сумасшествие.

— Да. Сказать, что не Солнце крутится вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца, — для этого надо быть сумасшедшим.

— Нет, не совсем так. Это всё было основано на наблюдаемом опыте. Эти первичные концепции когда-то были догматическими, но очень скоро стали опираться на факты.

— Да, догма, то есть факты подогнать. Сначала должна быть догма, нужно вообразить, профантазировать.

— Мы расходимся в термине. Не догма, а концепция.

— Угу.

— Догма — это «верь, и всё». А концепция — это «может так, а может не так». Концепты всегда делаются на каком-то первичном наборе данных.

— Они же полезны для науки, формируют гипотезы.

— Конечно. Например, теплород — это не догма, а концепт. Надо было как-то объяснить, почему, когда я переливаю воду из горячего в холодное, холодное становится горячее. Значит, есть теплород, который переносит теплоту. Это хороший концепт. Можно было даже термодинамические расчёты на эту тему сделать. А потом оказалось, что переливается не теплород, а атомы с большей кинетической энергией. В горячей воде у них была большая кинетическая энергия, в холодной — меньшая. Смешались, и средняя скорость стала больше. Но исходно теплород — это нормально, так и будем двигаться.

Обращение и пожелание к зрителям подкаста, смотрящим выпуск 100 лет спустя

— Хочется закончить на позитивной ноте. Может, вы сами что-то предложите, чтобы завершить беседу?

— Если рассмотреть более общую проблему для психофизиологии — познание мозга человека как особой материальной субстанции, порождающей духовный мир. Мир, который теперь обращён к самому мозгу и может его менять. Наша задача — попробовать понять, как происходит это изменение мозга на основе имеющегося духовного мира, чтобы мы пришли к пониманию природы себя: откуда мы пришли, кто мы такие, как мы можем достичь совершенства уже в этом духовном мире, а не в материальном. Здесь наш прогресс и наша победа над бездной будущего.

— Александр Яковлевич, представьте, что вас смотрит учёный спустя 100 лет. У него будет такая уникальная возможность. Что бы вы ему сказали?

— Нас уже в живых нет, мы куда-то реинкарнировались.

— Да, я бы себя в будущее… Я бы пожелал учёным через 100 лет быть оптимистами в вопросе о том, для чего человеку разум. Разум дан человеку для того, чтобы совершенствоваться не в материальном, а в духовном мире, и тем самым дать человечеству новый шанс не только выжить, но и процветать на Земле, не имея в виду переселение на другие планеты. У нас большая Земля, большой океан. Мне верится, что через 100 лет мы уже почувствуем плоды процветания человечества на нашей Земле. Я думаю, учёные через 100 лет подхватят эту идею и реализуют её в своём ближайшем будущем.

— Будьте благоразумны.

— Будьте благоразумны, правильно. Да, особенно если сравнивать с нашей ситуацией.

— Александр Яковлевич, спасибо большое.

— Спасибо вам.

— Супер интересная беседа.